Что первей курица или яйцо/вопрос про аудирование

[Dragon27]

Прошло уже шесть дней, и, наверняка, мало кто заметил, но ведь это нельзя так оставить!
Я использовал неправильный символ для обозначения звука schwa. Вместо "ə" поставил "ɘ". А ведь это совсем другой звук! В словенском языке именно schwa (ə).

[Opt]

Прошло уже шесть дней, и, наверняка, мало кто заметил, но ведь это нельзя так оставить!
Я использовал неправильный символ для обозначения звука schwa. Вместо "ə" поставил "ɘ". А ведь это совсем другой звук! В словенском языке именно schwa (ə).

Не заметили потому,что не важно.Важно узнавать слова в контексте речи.А ваш звук носители разных акцентов произнесут как им удобнее.Нет в английском единственно правильных звуков.

[ellina]

Не заметили потому,что не важно.Важно узнавать слова в контексте речи.А ваш звук носители разных акцентов произнесут как им удобнее.Нет в английском единственно правильных звуков.

Для постановки произношения это важно. Звуки определяются в фонетике достаточно однозначно. И носители разных акцентов произносят звуки не какие попало, а определенные.

[Opt]

Не заметили потому,что не важно.Важно узнавать слова в контексте речи.А ваш звук носители разных акцентов произнесут как им удобнее.Нет в английском единственно правильных звуков.

Для постановки произношения это важно. Звуки определяются в фонетике достаточно однозначно. И носители разных акцентов произносят звуки не какие попало, а определенные.

Если бы все носители английского произносили звуки одинаково,то и звучали бы одинаково.А это далеко не так.

[mikka]

Opt,
Согласна.

Не заметили потому,что не важно.Важно узнавать слова в контексте речи.А ваш звук носители разных акцентов произнесут как им удобнее.Нет в английском единственно правильных звуков.

Для постановки произношения это важно. Звуки определяются в фонетике достаточно однозначно. И носители разных акцентов произносят звуки не какие попало, а определенные.

Так вы же совершенно противоположенное только что написали в соседней теме
ellina (/æ/ raising)

Не понимаю.

[ellina]

Если бы все носители английского произносили звуки одинаково,то и звучали бы одинаково.А это далеко не так.

Каждый конкретный звук произносится достаточно одинаково*, у него есть совершенно определенные артикуляционные характеристики, - но носители разных акцентов произносят разные звуки (и тоже не какие попало, а определенные, по определенным закономерностям) на месте одной и той же фонемы. Потому и звучат неодинаково, что звуки произносятся разные.

Фонема и звук - это разные понятия, а вы их свалили в кучу. Если хотите говорить о произношении, стоит с этим разобраться.

* одинаково в артикуляционном смысле, с поправкой на разницу индивидуальных тембров, громкости и т.п. разброс

[Opt]

Если бы все носители английского произносили звуки одинаково,то и звучали бы одинаково.А это далеко не так.

Каждый конкретный звук произносится достаточно одинаково*, у него есть совершенно определенные артикуляционные характеристики, - но носители разных акцентов произносят разные звуки (и тоже не какие попало, а определенные, по определенным закономерностям) на месте одной и той же фонемы. Потому и звучат неодинаково, что звуки произносятся разные.

Фонема и звук - это разные понятия, а вы их свалили в кучу. Если хотите говорить о произношении, стоит с этим разобраться.

* одинаково в артикуляционном смысле, с поправкой на разницу индивидуальных тембров, громкости и т.п. разброс

Давайте упростим терминологию.Одну и ту же букву озвучивают по разному.Или вообще ее игнорируют.

[ellina]

Так вы же совершенно противоположенное только что написали в соседней теме

Нет, не противоположное :) Я там как раз и написала о том, что одна и та же фонема /æ/ реализуется (= произносится, артикулируется) в разных диалектах в виде разных звуков (например, это может быть конкретный звук [æ], или [a], или [ɐ], [ɛ], дифтонг [eə] и т.д.).

[ellina]

Давайте упростим терминологию.Одну и ту же букву озвучивают по разному.Или вообще ее игнорируют.

Это будет не упрощение, а увод темы в совсем другую степь - в область графики и орфографии )
Запутаться будет еще легче, ибо в английской орфографии своих сложностей хватает.
Например, буква "а" закономерно озвучивается одним и тем же носителем одного и того же диалекта совершенно по-разному в словах cat, care, what, about - и это вопрос совсем другой: в них не только звуки, но и фонемы разные.

[Opt]

Давайте упростим терминологию.Одну и ту же букву озвучивают по разному.Или вообще ее игнорируют.

Это будет не упрощение, а увод темы в совсем другую степь - в область графики и орфографии )
Запутаться будет еще легче, ибо в английской орфографии своих сложностей хватает.
Например, буква "а" закономерно озвучивается одним и тем же носителем одного и того же диалекта совершенно по-разному в словах cat, care, what, about - и это вопрос совсем другой: в них не только звуки, но и фонемы разные.

Вот именно-в пределах одного диалекта и стоит рассматривать произношение.Их слишком много,чтобы выбрать единственное правильное звучание того или другого слова.Вообще об английском смысла говорить нет.

[ellina]

Вот именно-в пределах одного диалекта и стоит рассматривать произношение.

Так это вы о носителях разных акцентов разговор завели :)
А так да, произношение всегда рассматривается в пределах конкретного диалекта.

[Dragon27]

Давайте упростим терминологию.

Нет, давайте её лучше уточним.
Фонема
Аллофон
Фон

[gavenkoa]

Нет, давайте её лучше уточним.

Opt не любит правду, ему больше нравсяться бытовые рассуждения. Наплевать на 200 лет развития лингвистики. В умных книжках пишут для снобов, они очкарики и в школе мы их били.

Основным инструментом Opt является смешание метов с килограмами (кони/люди?), что вызывает диссонанс у читающего.

80% C1, значки/звуки/фонемы, изучение итерацией заменяем на изучение С2 перепрыгивая А1-С1.

Такую технику я уже видел

[Opt]

Давайте упростим терминологию.

Нет, давайте её лучше уточним.
Фонема
Аллофон
Фон

Не буду,не хочу))

[Opt]

Opt не любит правду, ему больше нравсяться бытовые рассуждения. Наплевать на 200 лет развития лингвистики. В умных книжках пишут для снобов, они очкарики и в школе мы их били.

Основным инструментом Opt является смешание метов с килограмами (кони/люди?), что вызывает диссонанс у читающего.

80% C1, значки/звуки/фонемы, изучение итерацией заменяем на изучение С2 перепрыгивая А1-С1.

Такую технику я уже видел

Мне нравится изучать язык естественным образом.Без вашей подгонки к тестам.Как нейтив.Нужно мне будет умение писать,я буду его развивать.По своему желанию,но никак потому,что этого хочется кому-то еще.
Покажите мне нейтивов,которые знакомы вашей терминологией.Вижу я здесь знатоков терминологии,которым элементарные вещи непонятны.Но терминами засыпают,только успевай читать))

[gavenkoa]

Покажите мне нейтивов,которые знакомы вашей терминологией.Вижу я здесь знатоков терминологии,которым элементарные вещи непонятны.Но терминами засыпают,только успевай читать))

ОК, вот это прямой аргумент. А не вокруг да около.

Хочу овладеть языком без артиклей и прочего бреда. Я тоже так хочу!

И я так делал! Слушал учебно-увеселительные подкасты 2.5 года, по прошествии мог понимать что там в онлайн классах лекторы говорят.

Но мне нужно большее - продуктивные навыки. По бытовой логике - нужно говорить. И тут выплывает проблема. Слушанье на уровне В2, а говорение A0.

Кто будет терпеть мой треп по часу в день 2.5 года? Это ж не слушанье - где Ты сам можешь решить - понял или нет и что не ясно.

Может в среде Вы найдете круг общения, которые будет поправлять Вас как младенца, пока не подтяните произношение, словарный запас и грамматику до принятного уровня.

Но как взрослый человек Вы имеете преимущество перед младенцем - аналитическое мышление. Чем тысячу раз услышать и через индуекию прийти к ощущению правильности, можно десят раз услышать и проработать обьяснение.

А что бы обьяснения работали, нужна терминология, с ней быстрее доберетесь до финиша, да еще можно самостоятельно, т.к. в книжках она уже устоявшаяся.

[Opt]

Но как взрослый человек Вы имеете преимущество перед младенцем - аналитическое мышление. Чем тысячу раз услышать и через индуекию прийти к ощущению правильности, можно десят раз услышать и проработать обьяснение.

А что бы обьяснения работали, нужна терминология, с ней быстрее доберетесь до финиша, да еще можно самостоятельно, т.к. в книжках она уже устоявшаяся

Не работает эта схема.Она далеко не самая эффективная.Если тонну аудирования приправить щепоткой грамматики выйдет гораздо лучше и быстрее.

[gavenkoa]

Не работает эта схема.Она далеко не самая эффективная.Если тонну аудирования приправить щепоткой грамматики выйдет гораздо лучше и быстрее.

Добавьте щепотку письма и щепотку речи и получится урок английского ))

Для слушанья мне грамматика не была важна. Мне было без разницы что где то встречался Perfect Aspect. Я научился ощущать только пасив и инфинитивы с герундиями, не формально знал их роль, а просто понимал довольно реалистично смысл предложения.

Беда - если браться за активные навыки. Вам они вообще нужны? Есть нужда говорить? Вот тогда осознание (т.е. проработка правил) понадобится и будет основным методом ускорить процесс улучгения продуктивных навыков.

Можно конешно обратиться к разговорникам и заучить 100 ратернов речи. Просто не будешь выглядеть образованым.

Понятно что элитарные обсуждения грамматики - это удел специалистов, если я почитаю книжечки, порешаю упражнения, поразмыслю над проблемами - тоже буду жонглировать словами. Учащемуся это не нужно, современные курсы избегают терминов и в книжечках много картинок ))

[Opt]

Беда - если браться за активные навыки. Вам они вообще нужны? Есть нужда говорить?

Говорение решается очень просто.Читаете в слух до умопомрачения.Месяца через два-три вы себя не узнаете.А ваши друзья-знакомые глаза сделают очень круглые и большие))

[gavenkoa]

Говорение решается очень просто.Читаете в слух до умопомрачения.Месяца через два-три вы себя не узнаете.А ваши друзья-знакомые глаза сделают очень круглые и большие))

Давайте подождем мнение других.

Я тоже читал в слух, следуя именно Вашей наивной логике. Сейчас не считаю это рабочим инструментом.

Правильно ли я читаю? Правильно ли я повторяю за диктором?

Нужна обратная связь - мнение натива/преподавателя или хотя бы свою запись сравнить с оригиналом (а если я не хочу его акцент и интонации копировать - как сравнивать?).

Зачем впустую сотрясать воздух?

[Opt]

Говорение решается очень просто.Читаете в слух до умопомрачения.Месяца через два-три вы себя не узнаете.А ваши друзья-знакомые глаза сделают очень круглые и большие))

Давайте подождем мнение других.

Я тоже читал в слух, следуя именно Вашей наивной логике. Сейчас не считаю это рабочим инструментом.

Правильно ли я читаю? Правильно ли я повторяю за диктором?

Нужна обратная связь - мнение натива/преподавателя или хотя бы свою запись сравнить с оригиналом (а если я не хочу его акцент и интонации копировать - как сравнивать?).

Зачем впустую сотрясать воздух?

Читать желательно правильно.Для сравнения я пользовался глоссикой.Даже сначала записывал себя.Но это утомительно.Лучше быть просто попкой.Я же не в штирлицы собрался))
Ваша мнительность мешает вашему прогрессу.Будьте попроще и лед рушится))

[gavenkoa]

Лучше быть просто попкой

Тоже резонно. В других обсуждениях тут метод listen and repeat всплывал как удачный для новичков. И преподавателя не нужно утомлять "корявой" речью и можно это делать сколь угодно - а практика залог успеха.

Потом это перестанет работать без обратной связи или формального обучения. Остановишся на уровне Джамшута. Можно конешно утверждать что у меня романтичный русский акцент ))

[Opt]

Лучше быть просто попкой

Тоже резонно. В других обсуждениях тут метод listen and repeat всплывал как удачный для новичков. И преподавателя не нужно утомлять "корявой" речью и можно это делать сколь угодно - а практика залог успеха.

Потом это перестанет работать без обратной связи или формального обучения. Остановишся на уровне Джамшута. Можно конешно утверждать что у меня романтичный русский акцент ))

Достаточно не рычать,не хрипеть и не сюсюкать.И тогда понять откуда вы будет очень и очень сложно.
Забыл совсем)) А еще не зыкать))