Как разбирать произношение.

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#1

Сообщение gavenkoa »

Я просматривал ролик:



Когда было предложено заметить ассимиляцию d + b - мне было крайне сложно из-за скорости речи. После десятка переслушиваний одни сомнения. Вполне возможно что я слышу психологическую D в быстрой речи, т.к. наслушал много часов и ассимиляция D c B для меня естественно.

Ассимиляция очевидна поже, когда запись замедлили, D не слышно. На лице видишь B и не видишь куда бы вместилось D.

В общем метод замедления в копилочку. Кто что еще предложит?

YOU SHOU(LD)BE CAREFUL! ШУБИ
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#2

Сообщение mikka »

Ну после того, как я услышала
- Hi, I am Den....
🙈🙉
Он реально Тим??

Я слышу, что они просто пред букву d не произносят, когда замедленно идет.
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#3

Сообщение Tea42 »

Мне кажется, просто надо знать, что происходит в речи со звуками. Потренироваться и понять, что удобнее произносить так, как в видео. Это естественно придет.
Над чем еще можно поработать, кроме speed boat /good boy /d/→/b/?

fat boy /t/→/p/
ten men /n/→/m/
that cat /t/→/k/
that girl /t/→/k/
good concert /d/→/g/
good girl /d/→/g/
/s/ -->/ʃ/ before /ʃ/: this shiny
/z/ -->/ʒ/ before /ʒ/: cheese shop
/t/ and /j/-->/tʃ/: last year, didn't you?
/d/ and /j/-->/dʒ/: would you?
Final /v/ and /d/ -->/f/ and /t/ before voiceless /t/: have to/ used to
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#4

Сообщение Yety »

gavenkoa пишет: 12 сен 2018, 22:29 Ассимиляция очевидна позже, когда запись замедлили, D не слышно. На лице видишь B и не видишь куда бы вместилось D.
А разве, строго говоря, произношение d может быть видно, если оно прячется за сомкнутыми губами b?) Звук, по идее, слышен, когда разрывается смычка со взрывом. Если за d следует b, язык может касаться альвеол, но взрыва не будет. И по чему мы можем судить, что язык не становится в положение для d, если толчок воздуха реализуется только в b?
Tea42 пишет: 13 сен 2018, 00:04 /t/ and /j/-->/tʃ/: last year, didn't you?
/d/ and /j/-->/dʒ/: would you?
Эти сдвиги можно заметить также внутри слов (естественно):
situation [ˌsɪʧu'eɪʃ(ə)n]
duration [djuə'reɪʃ(ə)n] - хоть и не отмечено в транскрипции, но призвук dʒ в британском слышен.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#5

Сообщение gavenkoa »

Yety пишет: 13 сен 2018, 00:55 А разве, строго говоря, произношение d может быть видно, если оно прячется за сомкнутыми губами b?) Звук, по идее, слышен, когда разрывается смычка со взрывом. Если за d следует b, язык может касаться альвеол, но взрыва не будет. И по чему мы можем судить, что язык не становится в положение для d, если толчок воздуха реализуется только в b?
Резонное замечание. Специально "выбрасывать" D не нужно. Язык и челюсть может что-то там делать. Важно что с беглой речи она не звучит, так делают нативы и это можно перенять.
mikka пишет: 12 сен 2018, 23:00 Я слышу, что они просто пред букву d не произносят, когда замедленно идет.
Вот и я 100% слышу только на замедлении. В обычной речи мне D чудится. Если сомневаешся и слышишь несуществующее - толку не будет. Правильно?

Потому вопрос - как анализировать.

Tea42 подсказывает что стоит познакомится с описанием процесов в речи. Знаком - вооруженный!
Tea42 пишет: 13 сен 2018, 00:04 Потренироваться и понять, что удобнее произносить так, как в видео.
множество явлений происходят естественно. Я поглядел видео по intrusive R после /ɔː/ в конце слова перед гласным и оно само собой добавляется у меня!
Аватара пользователя
Bowline
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:36
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 124 раза

#6

Сообщение Bowline »

gavenkoa пишет: 12 сен 2018, 22:29 В общем метод замедления в копилочку. Кто что еще предложит?
Я слышу что надо и никаких проблем с пониманием, распознаванием на слух нет. И вдруг меня начинают убеждать, что я слышу не то, что на самом деле, домысливаю звук, которого нет.
Человек что-то говорит, я слышу именно то, что он пытается сказать, зачем придумывать проблему, которой нет, мол, он говорит не то, что надо, а я слышу не то, что он говорит? Я слышу ровно то, что он хочет сказать.
Кстати, возможно не совсем в тему, слушаю один подкаст, не последовательно, а выборочно, далеко не со всем соглашаюсь, однако же, если мнение есть, его нужно по крайней мере услышать:
Why you shouldn’t listen to “slow audio”
https://www.iwillteachyoualanguage.com/ ... slow-audio
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#7

Сообщение gavenkoa »

Bowline пишет: 13 сен 2018, 11:42 Я слышу что надо и никаких проблем с пониманием, распознаванием на слух нет.
Так тут не обсуждают навык слушанья.

Если цель поставить произношение (я буду выступать с докладами перед аудиторией, другой актер/первец, третий преподаватель) и рунглиш уже не катит - нужно для начала уметь разбирать речь.

Не выдумывать несуществующие звуки, а понимать что их там нет. Можно синтетически, через учебники познакомится с явлениями, но любой согласится что с книга - мервая и нужно уметь разбирать живую речь.
Bowline пишет: 13 сен 2018, 11:42 Why you shouldn’t listen to “slow audio”
Я (и другие тоже должны) слышал кучу подкастов с такой темой и аргументы понятны и резонны.

Но здесь обсуждается замедление анализируемого фрагметна, т.к. мозг (по крайней мере мой) не успевает разобрать быструю речь до нужных деталей. Может есть иные способы и подходы...
Аватара пользователя
Sour Patch Kids
Сообщения: 2041
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 17:20
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 60 раз

#8

Сообщение Sour Patch Kids »

mikka, он тим произнес через и как в слове bitch. А т в начале и потому она взрывная.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#9

Сообщение mikka »

NIGGA IN BOOTS пишет: 13 сен 2018, 14:00 mikka, он тим произнес через и как в слове bitch
О! Мое любимое bitch)))
А D откуда вылезла у меня в голове?
Вероятно, что Ден более мне привычно, чем Тим...

gavenkoa,
Даааа.
Вот у меня постоянно такие фонтомные звуки появляются.
Иногда плмогают восприятию, иногла мешают.
Но у меня и в русском точно так же.
А вы в русском сразу же правильно слышите новые слова, которые произносят впервые?
Аватара пользователя
Bowline
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:36
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 124 раза

#10

Сообщение Bowline »

Многие знают Rachel, ее подкаст (который застыл и не развивается), ее ютубные видео.
Некоторое время назад я слушал совсем другой подкаст, вспомнить найти уже не могу. И там всем известная Rachel была гостьей (ну и главной героиней эпизода). Рассказывала разное, но во вспомнился такой момент, она рассказывала про звук t, который иногда вовсе не звук, а просто предыдущая гласная обрывается. И рассказывала про своего ребенка, который только учился произносить первые слова. Когда ребенок хотел прикоснуться или взять горячий предмет (ну пусть чашка с чаем), Rachel предупреждала его hot! произнося это слов как и делают взрослые носители, т.е. реально не произнося последний звук t. Ребенок слово понимал, предмет не трогал, и повторял hot! произнося звук t предельно четко, подчеркнуто. Т.е. как-то ребенок, еще не умеющий разговаривать, уже слышит звук которого нет, а когда сам пытается слово произнести, у него этот звук есть. Понятно, что когда станет постарше и научится говорить, он будет произносить как надо, т.е. НЕ произносить звук t, и понятно что он этому как-то сам научится без упражнений.
Какой я вывод для себя делаю - нужно произносить звуки правильно, и нет ничего страшного в произнесении звуков, которых у носителей реально нет в беглой речи, но есть, если они стараются говорить четко и очень медленно. В беглой речи со временем "ненужные" звуки сами уменьшатся до нужного уровня.
(Мое мнение не авторитетно, т.к. лично мое произношение ужасно, мне пока что не до редукции d перед b, мне бы хотя бы минимальные пары научиться произносить и на слух распознавать. Просто сказал что думаю).
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#11

Сообщение mikka »

Bowline,
Вот согласна полностью!
К тому же, есть опасность, что подражая нейтивам и что то там не произнося, или слишком редуцируя, мы на слух этого самого нейтива будем соверщенно неразборчиво звучать.
Для таких фокусов нуден очень хороший слух, чтоб слышать насколько свое произношение близко к нейтивному.

Мое произношение, как у многих русских, паскудно)))) в отличии от автора ветки, кстати.
(Минимал пары не различаю на слух).
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#12

Сообщение gavenkoa »

Bowline пишет: 13 сен 2018, 16:53 Когда ребенок хотел прикоснуться или взять горячий предмет (ну пусть чашка с чаем), Rachel предупреждала его hot! произнося это слов как и делают взрослые носители, т.е. реально не произнося последний звук t. Ребенок слово понимал, предмет не трогал, и повторял hot!
Потому как у ребенка выработано чувство фонемы, он же окружен речью, пока не спит )) И задача учащегося тоже освоиться с фонемами, сделать их родными.

Вот определение https://ru.wikipedia.org/wiki/Фонема - минимальная смыслоразличительная единица языка. Практикой слушанья на автомате будешь проглатывать аллофоны.

И даже более. Британский и американский набор фонем имеет различающиеся реализации (body - БОДИ/БАДИ), а воспринимается как нечто единое.
Bowline пишет: 13 сен 2018, 16:53 нужно произносить звуки правильно, и нет ничего страшного в произнесении звуков, которых у носителей реально нет в беглой речи, но есть, если они стараются говорить четко и очень медленно
Вообще фонемы нужно произность используя подходящие аллофоны, в пределах текущих языковых традиций. Иначе Вас не поймут.

thirty в американском через flap T. C альвеолярным T будет звучать странно или по британски.

Интонация в английском крайне важна. Вы будите не поняты если говорить четко с русскими интонациями, интонации английской речи еще нужно перенять!
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#13

Сообщение JamesTheBond »

gavenkoa пишет: 13 сен 2018, 23:27 Вы будите не поняты если говорить четко с русскими интонациями, интонации английской речи еще нужно перенять!
Думаю, все-таки преувеличение :) Я помню парня, который там живет и работает (уже получил гражданство) - причем преподает. Он не то что с русскими интонациями, а русскими звуками говорит :). Ну да, безобразный английский - но понятный. Думаю, на первом месте звуки, на втором - ритм и, в общем-то, на последнем - интонации, их освоить сложнее всего и они первыми нарушаются даже в родном языке, когда долго не пользуешься, но все-таки такая речь обычно понятна.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#14

Сообщение mikka »

JamesTheBond,
а ритм и интонация это не одно и то же?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#15

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 14 сен 2018, 13:39 JamesTheBond,
а ритм и интонация это не одно и то же?
Хороший вопрос :). На мой взгляд, все-таки не совсем, потому что ритм - неотъемлемая часть английского языка (в том числе поэтому индийский или пакистанский инглиш звучать на слух британцев, американцев и австралийцев немного комично), а интонации могут быть совершенно разными в том числе и в "родном" произношении. В наших учебниках учили интонациям, а про ритм обычно не было вообще ничего....
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#16

Сообщение gavenkoa »

mikka пишет: 14 сен 2018, 13:39 а ритм и интонация это не одно и то же?
В учебнике практической фонетики ритм это один из восьми глав раздела, посвященного интонации.
Аватара пользователя
Bowline
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:36
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 124 раза

#17

Сообщение Bowline »

gavenkoa пишет: 13 сен 2018, 23:27 Иначе Вас не поймут.

thirty в американском через flap T. C альвеолярным T будет звучать странно или по британски.
Т.е. сопоставляются "вас не поймут" и "будет звучать..по британски"
JamesTheBond пишет: 14 сен 2018, 13:29 Думаю, все-таки преувеличение :)
Преувеличение, и очень большое. Смотрю регулярно науч. поп. фильмы на англ, и там кроме носителей частенько говорят именитые ученые, для которых англ. не родной. Часто с сильнейшим акцентом, однако понимают же их, и не просто понимают, а в фильмы пускают :) (напр. BBC, ESA, ...)
Аватара пользователя
Chaika
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:34
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 324 раза

#18

Сообщение Chaika »

That video about speed boat is hogwash. The reason you can't see that /d/ is that it is not a labial consonant. Don't believe everything you read on the net!
За это сообщение автора Chaika поблагодарили (всего 4):
Yety, Hunter, ZYZ, Tea42
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»