Как разбирать произношение.
Модераторы: zymbronia, gavenkoa
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Я просматривал ролик:
Когда было предложено заметить ассимиляцию d + b - мне было крайне сложно из-за скорости речи. После десятка переслушиваний одни сомнения. Вполне возможно что я слышу психологическую D в быстрой речи, т.к. наслушал много часов и ассимиляция D c B для меня естественно.
Ассимиляция очевидна поже, когда запись замедлили, D не слышно. На лице видишь B и не видишь куда бы вместилось D.
В общем метод замедления в копилочку. Кто что еще предложит?
YOU SHOU(LD)BE CAREFUL! ШУБИ
Когда было предложено заметить ассимиляцию d + b - мне было крайне сложно из-за скорости речи. После десятка переслушиваний одни сомнения. Вполне возможно что я слышу психологическую D в быстрой речи, т.к. наслушал много часов и ассимиляция D c B для меня естественно.
Ассимиляция очевидна поже, когда запись замедлили, D не слышно. На лице видишь B и не видишь куда бы вместилось D.
В общем метод замедления в копилочку. Кто что еще предложит?
YOU SHOU(LD)BE CAREFUL! ШУБИ
-
- Сообщения: 3486
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
- Благодарил (а): 2208 раз
- Поблагодарили: 826 раз
Мне кажется, просто надо знать, что происходит в речи со звуками. Потренироваться и понять, что удобнее произносить так, как в видео. Это естественно придет.
Над чем еще можно поработать, кроме speed boat /good boy /d/→/b/?
fat boy /t/→/p/
ten men /n/→/m/
that cat /t/→/k/
that girl /t/→/k/
good concert /d/→/g/
good girl /d/→/g/
/s/ -->/ʃ/ before /ʃ/: this shiny
/z/ -->/ʒ/ before /ʒ/: cheese shop
/t/ and /j/-->/tʃ/: last year, didn't you?
/d/ and /j/-->/dʒ/: would you?
Final /v/ and /d/ -->/f/ and /t/ before voiceless /t/: have to/ used to
Над чем еще можно поработать, кроме speed boat /good boy /d/→/b/?
fat boy /t/→/p/
ten men /n/→/m/
that cat /t/→/k/
that girl /t/→/k/
good concert /d/→/g/
good girl /d/→/g/
/s/ -->/ʃ/ before /ʃ/: this shiny
/z/ -->/ʒ/ before /ʒ/: cheese shop
/t/ and /j/-->/tʃ/: last year, didn't you?
/d/ and /j/-->/dʒ/: would you?
Final /v/ and /d/ -->/f/ and /t/ before voiceless /t/: have to/ used to
- Yety
- Сообщения: 11196
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
А разве, строго говоря, произношение d может быть видно, если оно прячется за сомкнутыми губами b?) Звук, по идее, слышен, когда разрывается смычка со взрывом. Если за d следует b, язык может касаться альвеол, но взрыва не будет. И по чему мы можем судить, что язык не становится в положение для d, если толчок воздуха реализуется только в b?
Эти сдвиги можно заметить также внутри слов (естественно):
situation [ˌsɪʧu'eɪʃ(ə)n]
duration [djuə'reɪʃ(ə)n] - хоть и не отмечено в транскрипции, но призвук dʒ в британском слышен.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Резонное замечание. Специально "выбрасывать" D не нужно. Язык и челюсть может что-то там делать. Важно что с беглой речи она не звучит, так делают нативы и это можно перенять.Yety пишет: ↑13 сен 2018, 00:55 А разве, строго говоря, произношение d может быть видно, если оно прячется за сомкнутыми губами b?) Звук, по идее, слышен, когда разрывается смычка со взрывом. Если за d следует b, язык может касаться альвеол, но взрыва не будет. И по чему мы можем судить, что язык не становится в положение для d, если толчок воздуха реализуется только в b?
Вот и я 100% слышу только на замедлении. В обычной речи мне D чудится. Если сомневаешся и слышишь несуществующее - толку не будет. Правильно?
Потому вопрос - как анализировать.
Tea42 подсказывает что стоит познакомится с описанием процесов в речи. Знаком - вооруженный!
множество явлений происходят естественно. Я поглядел видео по intrusive R после /ɔː/ в конце слова перед гласным и оно само собой добавляется у меня!
- Bowline
- Сообщения: 248
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:36
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 124 раза
Я слышу что надо и никаких проблем с пониманием, распознаванием на слух нет. И вдруг меня начинают убеждать, что я слышу не то, что на самом деле, домысливаю звук, которого нет.
Человек что-то говорит, я слышу именно то, что он пытается сказать, зачем придумывать проблему, которой нет, мол, он говорит не то, что надо, а я слышу не то, что он говорит? Я слышу ровно то, что он хочет сказать.
Кстати, возможно не совсем в тему, слушаю один подкаст, не последовательно, а выборочно, далеко не со всем соглашаюсь, однако же, если мнение есть, его нужно по крайней мере услышать:
Why you shouldn’t listen to “slow audio”
https://www.iwillteachyoualanguage.com/ ... slow-audio
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Так тут не обсуждают навык слушанья.
Если цель поставить произношение (я буду выступать с докладами перед аудиторией, другой актер/первец, третий преподаватель) и рунглиш уже не катит - нужно для начала уметь разбирать речь.
Не выдумывать несуществующие звуки, а понимать что их там нет. Можно синтетически, через учебники познакомится с явлениями, но любой согласится что с книга - мервая и нужно уметь разбирать живую речь.
Я (и другие тоже должны) слышал кучу подкастов с такой темой и аргументы понятны и резонны.
Но здесь обсуждается замедление анализируемого фрагметна, т.к. мозг (по крайней мере мой) не успевает разобрать быструю речь до нужных деталей. Может есть иные способы и подходы...
- Sour Patch Kids
- Сообщения: 2041
- Зарегистрирован: 26 июн 2018, 17:20
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 60 раз
mikka, он тим произнес через и как в слове bitch. А т в начале и потому она взрывная.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
О! Мое любимое bitch)))
А D откуда вылезла у меня в голове?
Вероятно, что Ден более мне привычно, чем Тим...
gavenkoa,
Даааа.
Вот у меня постоянно такие фонтомные звуки появляются.
Иногда плмогают восприятию, иногла мешают.
Но у меня и в русском точно так же.
А вы в русском сразу же правильно слышите новые слова, которые произносят впервые?
- Bowline
- Сообщения: 248
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:36
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 124 раза
Многие знают Rachel, ее подкаст (который застыл и не развивается), ее ютубные видео.
Некоторое время назад я слушал совсем другой подкаст, вспомнить найти уже не могу. И там всем известная Rachel была гостьей (ну и главной героиней эпизода). Рассказывала разное, но во вспомнился такой момент, она рассказывала про звук t, который иногда вовсе не звук, а просто предыдущая гласная обрывается. И рассказывала про своего ребенка, который только учился произносить первые слова. Когда ребенок хотел прикоснуться или взять горячий предмет (ну пусть чашка с чаем), Rachel предупреждала его hot! произнося это слов как и делают взрослые носители, т.е. реально не произнося последний звук t. Ребенок слово понимал, предмет не трогал, и повторял hot! произнося звук t предельно четко, подчеркнуто. Т.е. как-то ребенок, еще не умеющий разговаривать, уже слышит звук которого нет, а когда сам пытается слово произнести, у него этот звук есть. Понятно, что когда станет постарше и научится говорить, он будет произносить как надо, т.е. НЕ произносить звук t, и понятно что он этому как-то сам научится без упражнений.
Какой я вывод для себя делаю - нужно произносить звуки правильно, и нет ничего страшного в произнесении звуков, которых у носителей реально нет в беглой речи, но есть, если они стараются говорить четко и очень медленно. В беглой речи со временем "ненужные" звуки сами уменьшатся до нужного уровня.
(Мое мнение не авторитетно, т.к. лично мое произношение ужасно, мне пока что не до редукции d перед b, мне бы хотя бы минимальные пары научиться произносить и на слух распознавать. Просто сказал что думаю).
Некоторое время назад я слушал совсем другой подкаст, вспомнить найти уже не могу. И там всем известная Rachel была гостьей (ну и главной героиней эпизода). Рассказывала разное, но во вспомнился такой момент, она рассказывала про звук t, который иногда вовсе не звук, а просто предыдущая гласная обрывается. И рассказывала про своего ребенка, который только учился произносить первые слова. Когда ребенок хотел прикоснуться или взять горячий предмет (ну пусть чашка с чаем), Rachel предупреждала его hot! произнося это слов как и делают взрослые носители, т.е. реально не произнося последний звук t. Ребенок слово понимал, предмет не трогал, и повторял hot! произнося звук t предельно четко, подчеркнуто. Т.е. как-то ребенок, еще не умеющий разговаривать, уже слышит звук которого нет, а когда сам пытается слово произнести, у него этот звук есть. Понятно, что когда станет постарше и научится говорить, он будет произносить как надо, т.е. НЕ произносить звук t, и понятно что он этому как-то сам научится без упражнений.
Какой я вывод для себя делаю - нужно произносить звуки правильно, и нет ничего страшного в произнесении звуков, которых у носителей реально нет в беглой речи, но есть, если они стараются говорить четко и очень медленно. В беглой речи со временем "ненужные" звуки сами уменьшатся до нужного уровня.
(Мое мнение не авторитетно, т.к. лично мое произношение ужасно, мне пока что не до редукции d перед b, мне бы хотя бы минимальные пары научиться произносить и на слух распознавать. Просто сказал что думаю).
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Bowline,
Вот согласна полностью!
К тому же, есть опасность, что подражая нейтивам и что то там не произнося, или слишком редуцируя, мы на слух этого самого нейтива будем соверщенно неразборчиво звучать.
Для таких фокусов нуден очень хороший слух, чтоб слышать насколько свое произношение близко к нейтивному.
Мое произношение, как у многих русских, паскудно)))) в отличии от автора ветки, кстати.
(Минимал пары не различаю на слух).
Вот согласна полностью!
К тому же, есть опасность, что подражая нейтивам и что то там не произнося, или слишком редуцируя, мы на слух этого самого нейтива будем соверщенно неразборчиво звучать.
Для таких фокусов нуден очень хороший слух, чтоб слышать насколько свое произношение близко к нейтивному.
Мое произношение, как у многих русских, паскудно)))) в отличии от автора ветки, кстати.
(Минимал пары не различаю на слух).
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Потому как у ребенка выработано чувство фонемы, он же окружен речью, пока не спит )) И задача учащегося тоже освоиться с фонемами, сделать их родными.Bowline пишет: ↑13 сен 2018, 16:53 Когда ребенок хотел прикоснуться или взять горячий предмет (ну пусть чашка с чаем), Rachel предупреждала его hot! произнося это слов как и делают взрослые носители, т.е. реально не произнося последний звук t. Ребенок слово понимал, предмет не трогал, и повторял hot!
Вот определение https://ru.wikipedia.org/wiki/Фонема - минимальная смыслоразличительная единица языка. Практикой слушанья на автомате будешь проглатывать аллофоны.
И даже более. Британский и американский набор фонем имеет различающиеся реализации (body - БОДИ/БАДИ), а воспринимается как нечто единое.
Вообще фонемы нужно произность используя подходящие аллофоны, в пределах текущих языковых традиций. Иначе Вас не поймут.
thirty в американском через flap T. C альвеолярным T будет звучать странно или по британски.
Интонация в английском крайне важна. Вы будите не поняты если говорить четко с русскими интонациями, интонации английской речи еще нужно перенять!
- JamesTheBond
- Сообщения: 4998
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Думаю, все-таки преувеличение :) Я помню парня, который там живет и работает (уже получил гражданство) - причем преподает. Он не то что с русскими интонациями, а русскими звуками говорит :). Ну да, безобразный английский - но понятный. Думаю, на первом месте звуки, на втором - ритм и, в общем-то, на последнем - интонации, их освоить сложнее всего и они первыми нарушаются даже в родном языке, когда долго не пользуешься, но все-таки такая речь обычно понятна.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4998
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Хороший вопрос :). На мой взгляд, все-таки не совсем, потому что ритм - неотъемлемая часть английского языка (в том числе поэтому индийский или пакистанский инглиш звучать на слух британцев, американцев и австралийцев немного комично), а интонации могут быть совершенно разными в том числе и в "родном" произношении. В наших учебниках учили интонациям, а про ритм обычно не было вообще ничего....
- Bowline
- Сообщения: 248
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:36
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 124 раза
Т.е. сопоставляются "вас не поймут" и "будет звучать..по британски"
Преувеличение, и очень большое. Смотрю регулярно науч. поп. фильмы на англ, и там кроме носителей частенько говорят именитые ученые, для которых англ. не родной. Часто с сильнейшим акцентом, однако понимают же их, и не просто понимают, а в фильмы пускают :) (напр. BBC, ESA, ...)
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 10 Ответы
- 2052 Просмотры
-
Последнее сообщение folant
17 мар 2021, 06:21
-
- 63 Ответы
- 5857 Просмотры
-
Последнее сообщение JamesTheBond
23 янв 2020, 22:37
-
- 48 Ответы
- 2946 Просмотры
-
Последнее сообщение Искатель
18 фев 2020, 05:03
-
- 8 Ответы
- 1248 Просмотры
-
Последнее сообщение Milanya
08 авг 2021, 03:31
-
- 3 Ответы
- 428 Просмотры
-
Последнее сообщение JamesTheBond
18 янв 2019, 14:08
-
- 4 Ответы
- 816 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
05 авг 2021, 23:40
-
- 13 Ответы
- 1397 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
14 сен 2018, 21:06