Что-то лыжи не едут....

Обсуждение книг на английском языке, домашнее чтение, правила чтения на английском языке. Развитие письменной речи. Эссе, деловое письмо и другие виды письменных работ.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
sway
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 15:38
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 14 раз

#1

Сообщение sway » 06 мар 2018, 15:09

Уважаемые коллеги и не только,
Не пойму я что-то - то ли опечатка в учебнике, то ли крышка моя съехала))))

привожу абзац
Unfortunately, over the last century the Sahara desert has steadily crept southwards, eating into once productive Sahel lands. United Nations surveys show that over 70 per cent of the dry land in agricultural use in Africa has deteriorated over the last 30 years. Droughts have become more prolonged and more severe, the most recent lasting over 20 years in parts of the Sahel region. The same process of desertification 15 is taking place across southern Africa as the Kalahari desert advances into Botswana and parts of South Africa.
а вот задание
1 The Sahara has spread slowly northwards into the Sahel region.
2 Just over 70 per cent of the dry land in agricultural use in Africa has deteriorated over the last 30 years.
3 Desertification is taking place faster in southern Africa than in the Sahel.
4 The advance of the desert is not the result of poor agricultural land use.
5 The loss of tree cover is a minor cause of desertification.
6 If there is a loss of tree cover, the deterioration in the soil is halted.
7 Tree conservation is more effective than sustainable agricultural land use in reducing the consequences of lack of rain.

Decide whether the statements in exercise 2 are False or Not Given according to the passage.
Меня интересует утверждение под номером 2. В ответах оно обозначено как NG....неужели здесь разница между over and just over? Тогда было бы False....
Задание из Reading for IELTS 4.5-6
Ваши мнения? Спасибо!

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2528
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 851 раз
Поблагодарили: 1679 раз

#2

Сообщение Juliemiracle » 06 мар 2018, 18:27

sway,
я сначала прочитала текст и задания, потом выбрала ответы, а потом посмотрела, что за проблема для чистоты эксперимента.
Во 2 я поставила NG, т.к. по тексту непонятно just там over 70% или не just. Там просто over, a насколько over - неизвестно.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
sway

Аватара пользователя
sway
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 15:38
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 14 раз

#3

Сообщение sway » 07 мар 2018, 15:33

Juliemiracle, немного задание far-fetched), IMHO. В любом случае спасибо!
ну и раз False тут не подходит, понятно, что остаётся вариант Not Given, но моему ученику предложеня кажутся идентичными и он наставивал на True, хоть это и не дано в задании. Разница действительно очеь тонкая.

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 684 раза

#4

Сообщение Kind_Punk » 07 мар 2018, 15:42

Не едет что-то у составителей )

Если бы было "just 70%" и "over 70%", то было бы однозначно. А так, какая разница, "именно больше 70" или "больше 70"? Продолжить не могу из-за правил ))
За это сообщение автора Kind_Punk поблагодарил:
sway

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2528
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 851 раз
Поблагодарили: 1679 раз

#5

Сообщение Juliemiracle » 07 мар 2018, 19:19

sway, Kind_Punk,
подождите-подождите.
Я понимаю over 70% как любое число в диапазоне от 70,00...% до 79,00..%. А just over 70% - это, например, 70,5%, 71%.
Т.е. чтобы утверждение 2 было True, мне надо, чтобы в тексте было написано, например, 71%.
Чтобы оно было False, то чтобы в тексте было, допустим 78%.
А так как раз NG - в тексте же не конкретизировали, насколько там over 70%, т.е. там на самом деле может быть и 70,02% и 79,5%. И все будет over, но не все будет just over.
Разве не так?

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2528
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 851 раз
Поблагодарили: 1679 раз

#6

Сообщение Juliemiracle » 07 мар 2018, 19:21

Just over 70 я понимаю как "чуть за 70". По аналогии со временем just gone 12 - только пробило 12 или возрастом - she's just over 20 - ей только исполнилось 20.

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 684 раза

#7

Сообщение Kind_Punk » 07 мар 2018, 20:10

Хм. В тексте "более 70%". В ответе "немногим более 70%".

Но "немногим более" входит в "более", а не наоборот ) Более - от 70 до 100, немногим более - от 70 до 75.

ИМХО, задание некорректное. Вот это значение, если что )

(only) just | just after, before, under, etc. something

by a small amount

I got here just after nine. I only just caught the train. Inflation fell to just over 4 per cent.

А то так можно к любой фразе придраться. "Ему 50 лет" - "он старый" - "а 50 лет это старый/не старый".

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2528
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 851 раз
Поблагодарили: 1679 раз

#8

Сообщение Juliemiracle » 07 мар 2018, 20:15

Kind_Punk пишет:
07 мар 2018, 20:10
Но "немногим более" входит в "более"
Именно. Но поскольку мы не знаем, какую именно цифру в тексте округлили до over 70%, то нельзя точно сказать, будет ли ответ just over 70% верным или нет. А когда нельзя точно сказать, то это обычно и есть NG. Не понимаю, хоть убей, в чем некорректность задания.

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 684 раза

#9

Сообщение Kind_Punk » 07 мар 2018, 20:23

Juliemiracle пишет:
07 мар 2018, 20:15
Не понимаю, хоть убей, в чем некорректность задания
Прочитайте процитированную выше фразу и решите, верная она, неверная или это нельзя определить )

1 Если Juliemiracle убить, она поймет, в чем некорректность задания.
2 Juliemiracle допускает, что если она не поймет, в чем некорректность задания, ее убьют.
3 Juliemiracle поймет, в чем некорректность задания, только под угрозой смерти.
4 Juliemiracle и после смерти не поймет, в чем некорректность задания.

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2528
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 851 раз
Поблагодарили: 1679 раз

#10

Сообщение Juliemiracle » 07 мар 2018, 20:59

Kind_Punk,
1 - F
2 - F
3 - F
4 - T
Для NG нужно, например, Именно после фатального удара молотком по голове Juliemiracle не поймет, в чем некорректность задания.

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 684 раза

#11

Сообщение Kind_Punk » 07 мар 2018, 21:07

)) Спасибо.

В общем, некорректность в том, что приходится думать о логике составителей. Вы пришли к выводу, что там НГ. Я же решил, что если "немногим более" входит в "более", то это Т. На мой взгляд, задания должны быть более определенными.

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2528
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 851 раз
Поблагодарили: 1679 раз

#12

Сообщение Juliemiracle » 07 мар 2018, 21:13

Kind_Punk,
я думаю, что я уже просто примерно знаю, как строятся такие задания в подобных экзаменах. Для того чтобы было True, там должно быть четкое совпадение, обычно даваемое через paraphrasing, sysnonyms, antonyms etc. Как раз подобные "мелочи" очень и любят тестить.
Kind_Punk пишет:
07 мар 2018, 21:07
Я же решил, что если "немногим более" входит в "более", то это Т.
А вот это называется "додумывать, отталкиваясь от личного опыта". В таких заданиях единственной точкой опоры должен быть текст. Свой опыт и пр. надо просто выключать, хотя иногда это ужасно трудно сделать.

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 684 раза

#13

Сообщение Kind_Punk » 07 мар 2018, 21:16

Свой опыт и пр. надо просто выключать, хотя иногда это ужасно трудно сделать.
Так тест должен тестировать знание языка вне зависимости от опыта человека. Не должно быть вопросов, которые могут быть поняты неоднозначно. То есть подобный тест и на родном языке будет неоднозначным.

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2528
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 851 раз
Поблагодарили: 1679 раз

#14

Сообщение Juliemiracle » 07 мар 2018, 21:17

+ такие уловки как тут тоже очень любят. Добавят одно маааленькое словечко. Смысл чуточку изменится. Читаешь предложение сначала - совпадает, в конце - вроде тоже. Радостно ставишь true, даже не замечая эту жалкую мелочь. И ты попал. Предложения, которые выглядят очень похоже на исходник, я читаю с утроенной подозрительностью.

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 684 раза

#15

Сообщение Kind_Punk » 07 мар 2018, 21:18

Ну вот классический пример: из MMPI убрали утверждение "Я вижу людей и животных, которых другие люди не видят". Естественно, путешественники видят аборигенов всяких и ехидн, а их в шизу сразу записывают )

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2528
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 851 раз
Поблагодарили: 1679 раз

#16

Сообщение Juliemiracle » 07 мар 2018, 21:20

Kind_Punk,
к сожалению, это очень распространенное задание в listening и reading на многих экзаменах. Не Вы первый задаетесь вопросом, насколько там тестируется язык, а насколько - формальная логика и пр. И тем не менее, пока имеем то, что имеем. Надо как-то подстраиваться, если нужен конкретный экзамен с такими типами заданий.

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 684 раза

#17

Сообщение Kind_Punk » 07 мар 2018, 21:22

Видимо, в следующий раз будет что-то вроде "Что произойдет, если Пиноккио скажет: мой нос сейчас начнет расти" ))

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2528
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 851 раз
Поблагодарили: 1679 раз

#18

Сообщение Juliemiracle » 07 мар 2018, 21:24

Kind_Punk пишет:
07 мар 2018, 21:18
"Я вижу людей и животных, которых другие люди не видят". Естественно, путешественники видят аборигенов всяких и ехидн, а их в шизу сразу записывают )
Мне кажется, тут просто надо было предложение чуть по-другому построить, конкретизировать. Тут проблемы из-за очень общей формулировки, ИМХО.

Аватара пользователя
sway
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 15:38
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 14 раз

#19

Сообщение sway » 08 мар 2018, 11:41

О, какая дискуссия развернулась)
Kind_Punk, эмоционально я с вами, но рационально - с Juliemiracle, так как подобные ловушки на экзаменах встречаются довольно часто. Тут интрига завязана на очень тонкой разнице между over и just over.
Kind_Punk пишет:
07 мар 2018, 21:16
Так тест должен тестировать знание языка вне зависимости от опыта человека
Вы знаете, где-то в предисловии в учебнике читала, что для успешной сдачи подобных экзаменов, особенно на высоких уровнях, требуется не только знание языкаи но и жизненный опыт. Вооот...
А вообще, по собственному опыту помню, читаешь текст - всё как на ладони. понятно и прозрачно. Начинаешь выполнять задания и начинаются метания - что же выбрать
Juliemiracle пишет:
07 мар 2018, 21:17
Предложения, которые выглядят очень похоже на исходник, я читаю с утроенной подозрительностью.
вот мне этой подозрительности и не хватило.
В любом случае, всем спасибо!

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#20

Сообщение Mike » 08 мар 2018, 12:16

Я тоже не вижу какой-то разницы между just over и over. Во всяком случае, достаточно значительной, чтобы ответ был not given. По-моему, какая-то подленькая ловушка.

Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 336 раз

#21

Сообщение Xander » 08 мар 2018, 22:15

sway пишет:
06 мар 2018, 15:09
неужели здесь разница между over and just over?
Yes, a very small one.

And I'm guessing if we replace over with just over
United Nations surveys show that just over 70 per cent of the dry land in agricultural use in Africa has deteriorated over the last 30 years.
2 Over 70 per cent of the dry land in agricultural use in Africa has deteriorated over the last 30 years.
this option becomes true, because the range (over 70) now includes the given number (just over 70) from the text.

Why NG in the original answer.
United Nations surveys show that over 70 per cent of the dry land in agricultural use in Africa has deteriorated over the last 30 years.
2 Just over 70 per cent of the dry land in agricultural use in Africa has deteriorated over the last 30 years.
Over [from the text] 70 could be 70,05 / 73 / 76 / 77
which makes the second option neither true, nor false, because more precise value is not given in the text.
It could be 70,05 (in this case the second option would become true).
It could be 76 (in this case the second option would become false).
But we don't know for sure.
Therefore NG.

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 684 раза

#22

Сообщение Kind_Punk » 08 мар 2018, 22:42

Xander пишет:
08 мар 2018, 22:15
It could be 76 (in this case the second option would become false).
Again, it's a matter of choice ) To me it's 'just over', and just 'over' would be, like, 95 )

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2528
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 851 раз
Поблагодарили: 1679 раз

#23

Сообщение Juliemiracle » 08 мар 2018, 23:18

Kind_Punk пишет:
08 мар 2018, 22:42
and just 'over' would be, like, 95 )
They would've written 'over 90' then, I reckon. That's how it's usually done in such reports.

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 684 раза

#24

Сообщение Kind_Punk » 08 мар 2018, 23:29

Ну это опять вопрос логики. "Более 70" - значит, определена лишь нижняя граница, то есть не может быть менее 70. Может, и 100% там.

То есть вот получают они от агрономов сообщения: "71% потрачен", "80%", "99%", "70,1%" и т. д. Могут среднее назвать, могут по нижней границе оценить.

Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 336 раз

#25

Сообщение Xander » 08 мар 2018, 23:52

It may come as a revelation, but 95 is not 'just over 70'. ))
You can take my word for it.

My granddad is just over 80. Does it really sound like 105 years old? Should he take it as a compliment or as an insult? )
За это сообщение автора Xander поблагодарил:
Belka_Teacher

Ответить

Вернуться в «Чтение и письмо»