US/UK/Aussie english pronunciation differences.

Как улучшить навыки аудирования, как развивать устную речь. Выбор и обсуждение упражнений по аудированию на английском языке.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

ellina
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 529 раз
Поблагодарили: 841 раз

#26

Сообщение ellina » 08 сен 2018, 19:24

Opt пишет:
08 сен 2018, 19:04
Американцы извергают,изрыгают даже свои звуки почти из груди))Если подумать,то это не говорение,а рычание))
Это что-то новое в анатомии :)

ellina
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 529 раз
Поблагодарили: 841 раз

#27

Сообщение ellina » 08 сен 2018, 19:25

Про "рычание" можно почитать здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Vocal_fry_register.
Это не черта фонетики языка как таковой, а лишь одна из "манер" использования голосовых связок при говорении (и связки таки находятся не в груди, в том числе у американцев :) ). Так и по-русски можно говорить, и на любом другом языке. То, что многие так говорят в США, - по сути всего лишь вопрос "моды".

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 735 раз

#28

Сообщение JamesTheBond » 08 сен 2018, 19:26

Opt пишет:
08 сен 2018, 19:19
У меня впечатление ,что звуки в горле только дополнительно обрабатываться.Иногда специально их рассматриваю с близка и пристально))
Возможно, но все-таки, на мой взгляд, центральная роль во всем этом принадлежит связкам, а в груди он уже может дополнительно резонировать как у оперных певцов :). Но все может быть... В любом случае, хорошо помню, как я пришел в ужас, когда познакомился со своим будущим преподавателем и он произнес для нас несколько раз слово squirrel :). Вот именно из-за какого-то очень горлового, на мой взгляд, звучания....

Opt
Сообщения: 4425
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 235 раз

#29

Сообщение Opt » 08 сен 2018, 19:38

JamesTheBond пишет:
08 сен 2018, 19:26

Возможно, но все-таки, на мой взгляд, центральная роль во всем этом принадлежит связкам, а в груди он уже может дополнительно резонировать как у оперных певцов :). Но все может быть... В любом случае, хорошо помню, как я пришел в ужас, когда познакомился со своим будущим преподавателем и он произнес для нас несколько раз слово squirrel :). Вот именно из-за какого-то очень горлового, на мой взгляд, звучания....
Хотел сказать,как у певцов,только вот побежал чай делать)) Есть у них горловое звучание,только оно без напряжения .Исходящий из груди звук моделируется в горле.
ellina пишет:
08 сен 2018, 19:24
Opt пишет:
08 сен 2018, 19:04
Американцы извергают,изрыгают даже свои звуки почти из груди))Если подумать,то это не говорение,а рычание))
Это что-то новое в анатомии :)
В одно время были популярны разговоры о чревовещании.Это даже не грудь)) С анатомией у меня все порядке.Изучал ее не только по школьным учебникам.))

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 567 раз
Поблагодарили: 410 раз

#30

Сообщение mikka » 08 сен 2018, 20:16

JamesTheBond,
нашла ролик про то, о чем Эллина написала

За это сообщение автора mikka поблагодарили (всего 3):
Yety, gavenkoa, JamesTheBond

ellina
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 529 раз
Поблагодарили: 841 раз

#31

Сообщение ellina » 08 сен 2018, 20:17

Opt пишет:
08 сен 2018, 19:38
С анатомией у меня все порядке.Изучал ее не только по школьным учебникам.))
Это хорошо. Но представления о звукообразовании у вас своеобразные :) Если вы не шутите, конечно.
Opt пишет:
08 сен 2018, 19:38
Исходящий из груди звук моделируется в горле.
Единственный звук, который исходит из груди (то есть из легких) - шум выдоха (выдыхаемого воздуха). Для образования звуков речи выдыхаемый воздух* подвергается модификации в гортани и выше - без этой модификации вся "речь" будет состоять лишь из шума выдоха. По моим наблюдениям, речь американцев гораздо богаче :)

*Бывают и звуки, произносимые совсем без участия выдыхаемого из легких воздуха ("на вдохе"), но для фонетики английского это не так важно.

Opt
Сообщения: 4425
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 235 раз

#32

Сообщение Opt » 08 сен 2018, 20:25

ellina пишет:
08 сен 2018, 20:17
Единственный звук, который исходит из груди (то есть из легких) - шум выдоха (выдыхаемого воздуха). Для образования звуков речи выдыхаемый воздух* подвергается модификации в гортани и выше - без этой модификации вся "речь" будет состоять лишь из шума выдоха. По моим наблюдениям, речь американцев гораздо богаче :)

*Бывают и звуки, произносимые совсем без участия выдыхаемого из легких воздуха ("на вдохе"), но для фонетики английского это не так важно.
Говорят грудной голос таки есть.))


Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2374 раза
Поблагодарили: 3370 раз

#33

Сообщение Yety » 08 сен 2018, 20:30

ellina пишет:
08 сен 2018, 20:17
*Бывают и звуки, произносимые совсем без участия выдыхаемого из легких воздуха ("на вдохе")
Йэти недавно сказал таким образом - на вдохе - про купленное 4-е издание PEU by M. Swan, когда обнаружил, что это
"первая книжка, в которой нет нумерации страниц".)))
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
mikka, ellina

Opt
Сообщения: 4425
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 235 раз

#34

Сообщение Opt » 08 сен 2018, 20:41

ГРУДНОЙ РЕЗОНАТОР 🎤 ШКОЛА ВОКАЛА НАТАЛЬИ КАНАШОВОЙ


ellina
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 529 раз
Поблагодарили: 841 раз

#35

Сообщение ellina » 08 сен 2018, 21:41

Opt,

http://www.vocalskills.co.uk/What-is-he ... voice.html
The terms 'head voice' and 'chest voice' date back hundreds of years, to a time when there was very little understanding of how the voice worked. These days, with modern scientific research, we have a much clearer idea of how we make sound, so we know that 'head voice' and 'chest voice' no longer accurately describe what's happening. As a result, these terms are gradually falling out of use by voice professionals.
Some teachers and singers still use the words 'head' and 'chest' to describe the voice, but it's hard to pin down exactly what they mean.
Some of the confusion comes from the fact that when we sing, we feel vibration. The vibration of the vocal folds (vocal cords) is transmitted via muscles to various fixed points in the body (e.g. the chest and the head) and those areas vibrate in sympathy with the vocal folds. But that sympathetic vibration is an effect, not the cause. Unfortunately, singers (and some teachers) misunderstand the nature of the effect and try to 'place' the voice in order to feel those vibrations. See this blog post on 'placement'.

The major problem with 'head' and 'chest' is that it suggests that the sound production mechanism changes position from somewhere in the chest to somewhere in the head - which it doesn't. Sound is always made by the vocal folds (cords) in the larynx (voice box) - which is in the throat.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
gavenkoa

Opt
Сообщения: 4425
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 235 раз

#36

Сообщение Opt » 08 сен 2018, 21:51

ellina пишет:
08 сен 2018, 21:41
Opt,

http://www.vocalskills.co.uk/What-is-he ... voice.html
The terms 'head voice' and 'chest voice' date back hundreds of years, to a time when there was very little understanding of how the voice worked. These days, with modern scientific research, we have a much clearer idea of how we make sound, so we know that 'head voice' and 'chest voice' no longer accurately describe what's happening. As a result, these terms are gradually falling out of use by voice professionals.
Some teachers and singers still use the words 'head' and 'chest' to describe the voice, but it's hard to pin down exactly what they mean.
Some of the confusion comes from the fact that when we sing, we feel vibration. The vibration of the vocal folds (vocal cords) is transmitted via muscles to various fixed points in the body (e.g. the chest and the head) and those areas vibrate in sympathy with the vocal folds. But that sympathetic vibration is an effect, not the cause. Unfortunately, singers (and some teachers) misunderstand the nature of the effect and try to 'place' the voice in order to feel those vibrations. See this blog post on 'placement'.

The major problem with 'head' and 'chest' is that it suggests that the sound production mechanism changes position from somewhere in the chest to somewhere in the head - which it doesn't. Sound is always made by the vocal folds (cords) in the larynx (voice box) - which is in the throat.
Обратите внимание,что речь в видео выше идет о грудном резонаторе.Специалисты по вокалу считают ,что он таки есть.
Под понятием — Грудной резонатор в вокальной сфере принято считать, набор органов из бронхов и трахеи. В отличие от головных резонаторов, грудные в силу своего большого объёма и формы строения издают более низкие частоты звучания при попадании в них резонанса (первичного звука) издаваемого связками.
Чисто теоретически,если есть трубы и в них подается воздух,то звук может возникать.Бронхи и трахеи не что иное,как трубы.

ellina
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 529 раз
Поблагодарили: 841 раз

#37

Сообщение ellina » 08 сен 2018, 22:07

Opt, я видео не смотрела (не хочется тратить время), но я примерно знаю терминологию преподавателей вокала (работала с ними в сотрудничестве неоднократно). Моя ссылка лишь призвана обратить ваше внимание, что термин "грудной голос" вводит в заблуждение, и на самом деле голос в груди НЕ образуется. Резонатор - это другое.

Opt
Сообщения: 4425
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 235 раз

#38

Сообщение Opt » 08 сен 2018, 22:13

ellina пишет:
08 сен 2018, 22:07
Opt, я видео не смотрела (не хочется тратить время), но я примерно знаю терминологию преподавателей вокала (работала с ними в сотрудничестве неоднократно). Моя ссылка лишь призвана обратить ваше внимание, что термин "грудной голос" вводит в заблуждение, и на самом деле голос в груди НЕ образуется. Резонатор - это другое.
Имеем резонатор,трубы ,воздух.При умелом использовании этих составляющих появление звука вполне возможно.Никто не отрицает роль голосовых связок в его дальнейшей обработке.

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2374 раза
Поблагодарили: 3370 раз

#39

Сообщение Yety » 08 сен 2018, 22:20

Укол ботокса Афония в связки - и имеем тот голос, который может образовываться в трубах бронхов и трахеи.)

ellina
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 529 раз
Поблагодарили: 841 раз

#40

Сообщение ellina » 08 сен 2018, 22:22

Про "грудной резонатор":
Although some pedagogists believe the chest is an effective resonator, most agree that chest voice actually resonates in the head while creating vibratory sensations in the chest.
During singing in the lower register, the larynx is lowered since the muscles which connect it to the rib cage are tensed whereas the muscles above the larynx are not tensed. Consequently, a large proportion of the vibratory energy is transmitted to the thoracic area, giving singers the impression that their voice is resonating in the chest. This impression however is false. The chest by virtue of its design and location can make no significant contribution to the resonance system of the voice. The chest is on the wrong side of the vocal folds and there is nothing in the design of the lungs that could serve to reflect sound waves back toward the larynx.[1]
https://en.wikipedia.org/wiki/Chest_voice
The chest is not an effective resonator, despite numerous voice books and teachers referring to “chest resonance”. Although strong vibratory sensations may be experienced in the upper chest, it can make no significant contribution to the resonance system of the voice, simply by virtue of its structure and location. The chest is mostly connected to the upstream structures of the airways, such as the lungs and trachea (e.g. under the vocal folds). There, it has a high degree of vibrational absorption, with little or no acoustical function to reflect sound waves back toward the larynx.[3]
https://en.wikipedia.org/wiki/Vocal_resonation

Правда, это из википедии, но в качестве первичной информации к размышлению сгодится. И там есть ссылки на источники.

Но мы сильно удалились от темы :) Оставим лишь факты: 1) американцы образуют звуки своей речи как и все другие люди: в гортани и выше, а не в груди. 2) Даже термин вокалистов "грудной резонатор" как минимум спорен с научной точки зрения и его, скорее, лучше рассматривать как условно-традиционный.

Opt
Сообщения: 4425
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 235 раз

#41

Сообщение Opt » 08 сен 2018, 22:24

Yety пишет:
08 сен 2018, 22:20
Укол ботокса Афония в связки - и имеем тот голос, который может образовываться в трубах бронхов и трахеи.)
Звуки производятся не только в речевом аппарате.Есть еще несколько мест,только о них не совсем прилично говорить))
Хотя механизм возникновения аналогичен))

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2374 раза
Поблагодарили: 3370 раз

#42

Сообщение Yety » 08 сен 2018, 22:37

Opt пишет:
08 сен 2018, 22:24
Звуки производятся не только в речевом аппарате. Есть еще несколько мест,только о них не совсем прилично говорить))
Хотя механизм возникновения аналогичен))
1) Голос... 2) звуки...)))
Полез узнать, как фраза будет по-английски - наткнулся на латынь:
"Naturalia non sunt turpia"
Предлагаемый перевод незамысловат и слишком буквален, увы: "What is natural is not dirty".
Opt пишет:
08 сен 2018, 22:24
Звуки производятся не только в речевом аппарате.
ellina пишет:
08 сен 2018, 22:22
Но мы сильно удалились от темы
... Лучше по-хорошему
Хлопайте в ладоши вы!
)
Последний раз редактировалось Yety 08 сен 2018, 23:06, всего редактировалось 1 раз.

ellina
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 529 раз
Поблагодарили: 841 раз

#43

Сообщение ellina » 08 сен 2018, 22:57

Yety пишет:
08 сен 2018, 22:37
1) Голос... 2) звуки...)))
3) звуки речи... :)

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2066
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 2449 раз
Поблагодарили: 403 раза

#44

Сообщение gavenkoa » 08 сен 2018, 23:30

Opt пишет:
08 сен 2018, 21:51
Обратите внимание,что речь в видео выше идет о грудном резонаторе.Специалисты по вокалу считают ,что он таки есть.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vocal_resonation
The chest is not an effective resonator, despite numerous voice books and teachers referring to “chest resonance”. Although strong vibratory sensations may be experienced in the upper chest, it can make no significant contribution to the resonance system of the voice, simply by virtue of its structure and location. The chest is mostly connected to the upstream structures of the airways, such as the lungs and trachea (e.g. under the vocal folds). There, it has a high degree of vibrational absorption, with little or no acoustical function to reflect sound waves back toward the larynx
Заметьте в сборнике по анализу голосов певцов http://www.pevoc.org/pevoc10/index.php/ ... c-2013.pdf говорится про chest register.

Классификация регистров https://en.wikipedia.org/wiki/Vocal_register говорит о 4:
modal voice (or normal voice), vocal fry, falsetto, and the whistle register
или как в сборнике:
Thyroarytenoid and Cricothyroid Muscle Activity in Seven Female Singers during Chest, Chestmix, Headmix and Head Registers
Т.е. как отмечает @ellina некторые певцы и преподаватели путают терминологию:
ellina пишет:
08 сен 2018, 21:41
but it's hard to pin down exactly what they mean.
и даже Вас ввели в заблуждение.

Opt
Сообщения: 4425
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 235 раз

#45

Сообщение Opt » 09 сен 2018, 00:48

Система производства звука гораздо сложнее и любой резонатор – только часть этой системы. Кроме того, существование акустического резонанса в трахео-бронхиальной полости (грудном резонаторе) не доказано, большинство исследователей на Западе отвергают такую теори
Значит участвует грудная клетка.Доказательство этому простой эксперимент.Выдыхаете и бьете себя по груди.Услышите звук.Если не услышите,то
а) проблема со слухом
б)плохо бьете
в)плохо дышите))
Грудная клетка работает как пустая бочка.Ударьте и услышите.
С одной стороны это как-бы флуд,а с другой попытка понять откуда растут ноги американского произношения.Как только несмело начал подключать грудные звуки- меня стали лучше понимать.Возможно это совпадение...но мне кажется ,что не совсем.

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2066
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 2449 раз
Поблагодарили: 403 раза

#46

Сообщение gavenkoa » 09 сен 2018, 03:38

Opt пишет:
09 сен 2018, 00:48
Грудная клетка работает как пустая бочка.Ударьте и услышите.
Ударьте и услышите звук удара.

При вибрирующих связках экстра напор воздуха от удара влияет на звукообразование в связках.
Opt пишет:
09 сен 2018, 00:48
а с другой попытка понять откуда растут ноги американского произношения
Уже ж выяснили. Физиологическая особенность человека - есть 4 регистра, как здоровый человек может звучать.

Политики/актеры любят самый нижний, что бы звучать убедительно, власно, доминантно. И какого то лешего американки-женщины с второй половины 20 столетия обезянничают (это работа для ученых-социологов).
Opt пишет:
09 сен 2018, 00:48
подключать грудные звуки
Назовите это vocal fry или патриотично https://ru.wikipedia.org/wiki/Штробас (xD).

Поэтично стон и плач вырывается из груди... или сердца... Язвительность из желчного пузыря... или печени... Буквальное толкование "грудные звуки", как исходящие из груди раздражает некоторых участников как антинаучное. В книжках по фонетике ничего про легкие и трахеи не говориться, кроме картинки на 1 странице. Без них не заговоришь, но на способ звукоизвлечения они не влияют существенно.

Opt
Сообщения: 4425
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 235 раз

#47

Сообщение Opt » 09 сен 2018, 04:23

gavenkoa пишет:
09 сен 2018, 03:38

Opt пишет:
09 сен 2018, 00:48
подключать грудные звуки
Назовите это vocal fry или патриотично https://ru.wikipedia.org/wiki/Штробас (xD).

Штробас (нем. Strohbass, буквально — «соломенный бас») — тип фонации, при котором голосовые связки вибрируют, но при этом практически не напряжены. Является самым низким вокальным регистром, во время которого производство самого звука происходит при помощи воздуха, проходящего через расслабленную, как бы «свободно колышущуюся» голосовую щель.
Где-то здесь,как на мое мнение,и находиться американский акцент.

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2066
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 2449 раз
Поблагодарили: 403 раза

#48

Сообщение gavenkoa » 09 сен 2018, 09:50

Opt пишет:
09 сен 2018, 04:23
Где-то здесь,как на мое мнение,и находиться американский акцент.
Припомнил немного сектаское обучение американскому, где в упражняются в нижнем регистре:



Я слушаю подкасты, где интервьюируют обычных людей, все говорят нормальным голосом. Если включить TV шоу, то ведущий и все cool-guys актеры фильмов спускаются до нижнего регистра:


Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 735 раз

#49

Сообщение JamesTheBond » 09 сен 2018, 13:02

mikka пишет:
08 сен 2018, 20:16
нашла ролик про то, о чем Эллина написала
Ну, тонкостей там много :)
Кстати, вчера смотрел теннис - микст, и выиграли как раз британец и американка. Потом они давали интервью и на мой слух - у нее вот именно горловой и носовой прононс, что отсутствует в британском у него....

ellina
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 529 раз
Поблагодарили: 841 раз

#50

Сообщение ellina » 09 сен 2018, 14:02

Opt пишет:
09 сен 2018, 00:48
С одной стороны это как-бы флуд,а с другой попытка понять откуда растут ноги американского произношения.Как только несмело начал подключать грудные звуки- меня стали лучше понимать.Возможно это совпадение...но мне кажется ,что не совсем.
Короче говоря, вывод такой: кто хочет разобраться - тот пытается разобраться и понять, как там оно на самом деле. Кто разбираться не хочет - остается со своими мифами. Личный выбор каждого :)
Не только фонетики касается.

Ответить

Вернуться в «Аудирование и говорение»