Нужен ли в программе педвузов предмет "Теоретическая грамматика"?
Модераторы: JamesTheBond, mikka
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Я уже создавал такую тему на старом форуме, но там не было возможности прикрепить опрос.
С моей точки зрения (!) в таком виде, как это у нас дается, – нет, такой предмет не нужен. Это отнимает время у других, на мой взгляд, гораздо более важных дисциплин. Основной довод "за" был, что это дает общее развитие и "широкий" взгляд на грамматику. Мне кажется, что все это может дать изучение английской грамматики в англоязычной традиции в изложении таких признанных в мире авторов как Кверк, Лич, Иствуд, Свон и т.п. В то время, когда в нашей стране закладывалось преподавание "теоретической грамматики", это не имело особого смысла, так как зарубежными пособиями практически не пользовались (за такими редкими исключениями как Эккерсли, например), и опирались в изложении на труды наших авторов. Сейчас ситуация резко изменилось и мне кажется, что от знакомства с грамматикой в "их" изложении было бы больше пользы, чем от неких теоретических дисциплин.
А ваше мнение?
С моей точки зрения (!) в таком виде, как это у нас дается, – нет, такой предмет не нужен. Это отнимает время у других, на мой взгляд, гораздо более важных дисциплин. Основной довод "за" был, что это дает общее развитие и "широкий" взгляд на грамматику. Мне кажется, что все это может дать изучение английской грамматики в англоязычной традиции в изложении таких признанных в мире авторов как Кверк, Лич, Иствуд, Свон и т.п. В то время, когда в нашей стране закладывалось преподавание "теоретической грамматики", это не имело особого смысла, так как зарубежными пособиями практически не пользовались (за такими редкими исключениями как Эккерсли, например), и опирались в изложении на труды наших авторов. Сейчас ситуация резко изменилось и мне кажется, что от знакомства с грамматикой в "их" изложении было бы больше пользы, чем от неких теоретических дисциплин.
А ваше мнение?
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Скорее не нужен. Мало кто его потом пользует, а уж помнят вообще неизвестно сколько десятых процента :)JamesTheBond пишет: ↑31 авг 2018, 13:39 в таком виде, как это у нас дается, – нет, такой предмет не нужен.
- За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
- JamesTheBond
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Безусловно, нет. Учить языку надо людей, а то выходят из вузов и уровень ниже плинтуса, зато перманентный предикатив в осирально-имманентной сущности правой лексикограммы найти могут.
Непонятно , что ноют-то потом о низких зарплатах в вузах ипрочих заведениях всеобщего обучения. Деньги платят за знания, которые имеют прикладной характер, а не за теоретизирование.
Теорграмматика, может, и нужна людям ,создающим всякие спич регогнишен текнолоджи, но вот большинству выпускников педвузов, я думаю, совсем о другом думать надо.
Непонятно , что ноют-то потом о низких зарплатах в вузах ипрочих заведениях всеобщего обучения. Деньги платят за знания, которые имеют прикладной характер, а не за теоретизирование.
Теорграмматика, может, и нужна людям ,создающим всякие спич регогнишен текнолоджи, но вот большинству выпускников педвузов, я думаю, совсем о другом думать надо.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Со вторым согласен полностью. Но почему мозги надо разминать именно на теорграмматике? :). Ведь можно еще читать логику, плюрализм, умению вести дискуссию и т.д. и т.п. во всех вариантах и разминать на этом. Вот большинство ответило, что нужен, а спроси их сейчас, что там вообще читали... :)
-
- Сообщения: 1072
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 590 раз
JamesTheBond, я проголосовала - да, обязательно.
Человек получает высшее образование по профессии. Не хочешь, не можешь овладеть теорией языка, другими теор дисциплинами высшего порядка - пед колледж, там все прикладное. Прикладывай, хоть обприкладывайся.
Человек получает высшее образование по профессии. Не хочешь, не можешь овладеть теорией языка, другими теор дисциплинами высшего порядка - пед колледж, там все прикладное. Прикладывай, хоть обприкладывайся.
- Xander
- Сообщения: 675
- Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
- Благодарил (а): 47 раз
- Поблагодарили: 355 раз
Изучение, обсуждение и 'преподавание' английской грамматики (тем более теор. грамматики) на русском языке мне видится абсолютно неестественным, костылевым, псевдо-продуктивным и т.д.
Это как если бы я свичт ту игнлиш энд кепт юзинг рашн леттерс; ili naoborot. Вот такие мои ощущения от обсуждения анг. грамматики не на английском. )) Если не достает уровня для обсуждения грамматики на языке оригинала, не нужно этого делать, не нужно себя превращать в грамма-робота. Нужно больше читать, слушать и общаться на английском. Пособия для уровней A0-A1 как-никак написаны на английском. Для кого, любопытно?
Если изучающий, к примеру, не может сформулировать вопрос по грамматике используя английский, значит есть пробелы в более простой грамматике и лексике, на чем и следует концентрироваться; не нужно пытаться объять необъятное, хвататься за любую возможность запрыгнуть на русские костыли.
Исключения:
Пока что только JamesBond и mustang как-то аргументировали (жаль, что не на английском) (не-)нужность ТГ. Но (в случае JB) не сильно убедительно, т.к. что такое "более важные дисциплины" и "в каком виде ТГ подается в вузах" никак неясно из написанного. Вотс зэ инглиш фо 'толочь воду в ступе'?
О том, как аргументировать свое мнение, изучают на уровне B1/B1+ и выше, иногда и ниже. Естественно, на уроках английского. На уроках русского такого, если мне память не изменяет, не было и в помине. Т.е. умение грамотно вести дискуссию просто несвойственно нам. И я зря вообще здесь парюсь. ))) Но это же то, что американские (м.б. и британские) дети изучают в Middle School, а то и раньше. И по сравнению с этим навыком (проведение дебатов) теор. грамматика просто наибесполезнейший предмет, т.к. даже его приверженцы не могут внятно, очень желательно на английском, аргументировать его нужность. )) К сожалению.
P.S.:
если что - я всеми руками за теор. грамматику; right now designing a grammar lesson, thinking that some extra information on the subject wouldn't harm; it would actually speed the process up, provide more room for experiments, etc
Это как если бы я свичт ту игнлиш энд кепт юзинг рашн леттерс; ili naoborot. Вот такие мои ощущения от обсуждения анг. грамматики не на английском. )) Если не достает уровня для обсуждения грамматики на языке оригинала, не нужно этого делать, не нужно себя превращать в грамма-робота. Нужно больше читать, слушать и общаться на английском. Пособия для уровней A0-A1 как-никак написаны на английском. Для кого, любопытно?
Если изучающий, к примеру, не может сформулировать вопрос по грамматике используя английский, значит есть пробелы в более простой грамматике и лексике, на чем и следует концентрироваться; не нужно пытаться объять необъятное, хвататься за любую возможность запрыгнуть на русские костыли.
Исключения:
- лингвисты-грамматологи
- начинающие с уровнем A0 и ниже
- лентяи
- черезмерно осторожные люди боящиеся/стесняющиеся создавать ошибки
- те, кто жили-поживали в 60е-90е годы (и до сих пор там живут), пытались изучать English, когда доступа к оригинальным материалам просто не было
- отдельные редкие случаи, когда русский может выступать как вспомогательное средство для проведения более четкой параллели между двумя языками
Пока что только JamesBond и mustang как-то аргументировали (жаль, что не на английском) (не-)нужность ТГ. Но (в случае JB) не сильно убедительно, т.к. что такое "более важные дисциплины" и "в каком виде ТГ подается в вузах" никак неясно из написанного. Вотс зэ инглиш фо 'толочь воду в ступе'?
О том, как аргументировать свое мнение, изучают на уровне B1/B1+ и выше, иногда и ниже. Естественно, на уроках английского. На уроках русского такого, если мне память не изменяет, не было и в помине. Т.е. умение грамотно вести дискуссию просто несвойственно нам. И я зря вообще здесь парюсь. ))) Но это же то, что американские (м.б. и британские) дети изучают в Middle School, а то и раньше. И по сравнению с этим навыком (проведение дебатов) теор. грамматика просто наибесполезнейший предмет, т.к. даже его приверженцы не могут внятно, очень желательно на английском, аргументировать его нужность. )) К сожалению.
P.S.:
если что - я всеми руками за теор. грамматику; right now designing a grammar lesson, thinking that some extra information on the subject wouldn't harm; it would actually speed the process up, provide more room for experiments, etc
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Так вот это для меня и большой вопрос – а овладевают ли и чем? Вот как некая "разминка ума", расширение кругозора – это я понимаю. Но в чем овладение? Я ни разу не видел, чтобы кто-то обсуждал на форумах теоретическую грамматику, а без этого как узнать, какой процент будущих педагогов действительно этим овладел. Не говоря о том, нужно ли им это. Ведь именно же по профессии. По профессии им это зачем? Разве у них профессия не учить англ. языку? Как с этим у нас справляются – Вы в свое время писали, даже тестировать не надо на выходе и так известно :)Mountbatten пишет: ↑01 сен 2018, 15:28 JamesTheBond, я проголосовала - да, обязательно.
Человек получает высшее образование по профессии. Не хочешь, не можешь овладеть теорией языка, другими теор дисциплинами высшего порядка - пед колледж, там все прикладное. Прикладывай, хоть обприкладывайся.
Удивительно, как раз хотел об этом написать :). Конечно, есть вопросы. В какой раз повторюсь, как-то занимался с ученицей из спецшколы. Она, когда говорила (причем с бешенной скоростью), вообще гласных в sand/send, bit/beat и т.п. не различала, не говоря уже о ритме и прочих "мелочах". Ее преподаватели очень хорошо освоили теоретическую фонетику? :)
И есть, например, "теоретическая лексикология"?
По-моему, это все в лучшем случае для отличников, а основная масса студентов ничего от этого не получает. Ну, мне так кажется.
- Juliemiracle
- Сообщения: 4482
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
- Благодарил (а): 1174 раза
- Поблагодарили: 2565 раз
Do any uni students study theoretical grammar in Russian?
The next step would be to discard all such courses as philosophy, PE, history etc. You can't actually see if a teacher had mastered them or not during his/her training = useless :)
I'm constantly amazed at the fallacies such as this one. How can one understand that a certain uni course is unnecessary, by extrapolating from an unsatisfactory result of a specific student? (* at a loss)JamesTheBond пишет: ↑01 сен 2018, 18:49 В какой раз повторюсь, как-то занимался с ученицей из спецшколы. Она, когда говорила (причем с бешенной скоростью), вообще гласных в sand/send, bit/beat и т.п. не различала, не говоря уже о ритме и прочих "мелочах". Ее преподаватели очень хорошо освоили теоретическую фонетику? :)
-
- Сообщения: 6473
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
- Благодарил (а): 773 раза
- Поблагодарили: 3436 раз
Возможно, и хорошо. Потому что все ваши претензии никак не относятся к теорфонетике. Это Практическая фонетика. Вот вы не изучали и не видите разницы. Как и не видите разницы в теор- и практической грамматике.JamesTheBond пишет: ↑01 сен 2018, 18:49 Она, когда говорила (причем с бешенной скоростью), вообще гласных в sand/send, bit/beat и т.п. не различала, не говоря уже о ритме и прочих "мелочах". Ее преподаватели очень хорошо освоили теоретическую фонетику? :)
- За это сообщение автора Aksamitka поблагодарил:
- Mountbatten
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
А все мои "претензии" относятся вовсе не теорфонетике или практической фонетике :)
А к двум вещам.
1) К тому как ставится произношение в учебных заведениях. И меня и всех остальных это волнует чисто практически. Вот мои две племянницы пойдут скоро в школу. Как и чем там с ними будут заниматься.
2) Что важнее для педагога – знать теорфонетику или уметь ставить произношение. Вот Вы говорите, что ее учителя возможно хорошо знали теорфонетику. А не лучше ли, чтобы они ей произношение умели поставить?
Ведь в чем разница. Теорграмматику/теорфонетику студент может вызубрить и не очень понимая о чем это (а потом забыть все это начисто). А вот уметь ставить детям произношение нельзя ни вызубрить, ни уметь это делать "теоретически".
Конечно же изучал :) Педвуз – не единственное место, где можно изучать фонетику, в том числе и теоретическую. Изучал и теоретическую и с препоадвателем-нэйтивом и практическую. И весьма старательно.Вот вы не изучали и не видите разницы. Как и не видите разницы в теор- и практической грамматике.
Я не вижу разницы между теор- и практической грамматикой? :) Как раз думаю, что вижу. Приблизительно, так как мало кто вообще даже знает, что такое "теоретическая грамматика" - можете спросить и проверить :).
А вот в Минобре – не уверен. Brow рассказывал, что они проходили теорграмматику по Гордон-Качаловой (где в предисловии написано, что это не теорграмматика, а практическая).
Впрочем, спорить дальше, пожалуй, и не буду. Люди всегда обсуждают то, что им интересно, а я ни разу не видел, чтобы на педфорумах обсуждали теорграмматику. Это слово обычно используется как ругательство – это да.
В любом случае тут нужно брать курс этой самой теорграмматики и смотрать что там. Мне это как раз интересно, потому что в последнее время изменил отношение к теограмматике.
З.Ы. И если бы я не видел разницы между теограмматикой и практической, я бы не предлагал первую убрать из программы. :). Вообще, теорграмматика сегодня - это то, что завтра будет практической грамматикой.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
И вот не в порядке "доказательства собственной правоты", а просто чтобы уточнить свою позицию, раз уж я открыл эту тему, я хотел бы добавить именно в качестве такого уточнения.
Мне кажется, что тут необходимы два различения, а не одно.
1. Первое – это различие (в данном случае довольно условное) между теоретическими дисциплинами и практическими.
а) Я согласен во всеми (!!!), кто проголосовал в вот этом опросе: Что такое теоретическая грамматика?
Во-первых, хоть сколько-то официального определения, что это вообще такое, нигде нет, во-вторых, уверен, что все это, действительно, очень субъективно (особенно в ее преподавании, так как есть много ученых, кто этим занимается, у каждого свое мнение и любая попытка это как-то дать в одном курсе будет тоже очень авторской), и если уж и определять что такое теорграмматика, то, на мой взгляд (и большинства проголосовавших) это именно чисто научные исследования. Т.е. именно передний край, наука, именно то, что, может, будет практикой завтра, но сейчас - именно чистые теории, причем у всех разные, повторюсь.
И что делать студенту, который поступал, чтобы стать учителем, а не ученым? По-моему, гораздо лучше это просто разделить – для будущих лингвистов создавать отдельные институты, может быть просто кафедры, где таковых будут готовить, но не заставлять всех подряд "грызть науку".
б) В школе проходят массу, в общем-то, научных дисциплин, но это связано с тем, что заранее неизвестно, кем станет ребенок. Вот я после школы знал химию на двойку с тремя минусами и вообще не понимал ничего из того, чему меня учили. А мой близкий друг стал химиком. Но в институте уже дают профессию. И там, по-моему, на первом месте практика, на втором – практика и на третьем – она же. Т.е. умение учить других – вот в чем задача педагога, а не в своих глубоких знаниях. Все остальное – факультативно.
Никто же не будет спорить, что зарплату учителям надо увеличивать в несколько раз. А как, если средний результат на выходе, в сотый раз повторюсь, по данным самого Минобра, то ли три с минусом, то ли два с плюсом (причем за счет отличников, которые чуть поднимают статистику). А за что платить-то тогда? Произношение ученикам не ставят, зато есть теоретическая фонетика, времена выучить за десять лет большинство школьников не в состоянии, зато будущих учителей учат теоретической грамматике и т.п.
Везде же нужен результат и только результат – в любой профессии. Хот врача, хоть учителя, хоть пожарника. И у ученого тоже. Но у каждого свой. Вот во Франции, к примеру, зарплата учителя 2000 евро и выше. Но какая уж там "теоретическая грамматика" – там школьную грамматику, что английскую, что французскую, урезали так, что многие за голову хватаются. Но за те деньги, что выделяют на образование надо давать практический результат – в этом все дело.
Я был бы двумя руками "за" теоретические дисциплины, но при условии, что это не отнимает время у обучения именно практическим навыкам. На все хватает времени, студенты успевают, осваивают и то и другое? А результата в школе и институтах нет по другим причинам? Что ж, может быть и так. Но я не уверен.
2. И второе разделение, с моей точки зрения, даже более важное. Я как-то лечил сложный зуб в Институте стоматологии. И рядом молодой врач начал тоже какую-то операцию, что-то не то разрезал, у больного полилась кровь, и врач кричит на всю поликлинику: "помогите кто-нибудь, я не знаю, что мне делать!!!!!!". Вот этому больному не все равно, теоретическую или практическую стоматологию там изучают в мединституте? Ну, там прибежали и исправили ситуацию, а молодому учителю в школе кого звать на уроке?
Для любого специалиста любые знания являются чисто теоретическими, пока он не научится их применять на практике. Как меня учили в свое время – пять лет лекции, лекции, семинары, лекции, лекции и минимум какой-то практики. Инженерный вуз – потом кто-то удивляется, почему у нас дороги продолжают прославлять имя великого Гоголя. А когда и сам материал при обучении еще излишне теоретизирован…
И когда я смотрел книги по теорграмматике, пришел для себя к выводу, что там все можно разбить две группы материалов. Первая – с излишней теоретизацией. Нельзя объять необъятное, как отмечал другой классик. Давайте тогда уж в педвузах изучать труды самого известного спеца в этой области – Чомски. Что за профессионал, который его не изучил? :). Это просто невозможно и не нужно. И второе – это то, что можно смело включать в курс практической грамматики, объясняя, зачем это нужно. Вот на примере пособия, которое мне назвали как одно из тех, по которым преподают в педвузах - "Теоретическая грамматика английского языка" М.Я.Блоха (которого лично я очень уважаю).
а) Hence, the supra-sentential construction of one-direction communicative type can be called a cumulative sequence, or a "cumuleme". The formation of a two-direction sequence is based on its sentences being positioned to meet one another. Hence, we propose to call this type of sentence-connection by the term "occursive", and the supra-sentential construction based on occursive connection, by the term "occurseme". Furthermore, it is not difficult to see that from the hierarchical point of view the occurseme as an element of the system occupies a place above the cumuleme. Indeed, if the cumuleme is constructed by two or more sentences joined by cumulation, the occurseme can be constructed by two or more cumulemes, since the utterances of the interlocutors can be formed not only by separate sentences, but by cumulative sequences as well.
Я с огромным уважением отношусь и к ученым и тем, кто просто разбирается во всех этих вещах – cumuleme, occurseme и т.п. Вопрос только в одном – это же все авторские наработки. Я ввел cumuleme в гугл, вылезают ссылки только на наших авторов. Это действительно нужно, это лучше и важнее, чем то, что пишут Кверк, Лич, Свон, Иствуд и другие? Тогда нет вопросов – пусть будет. Но мое мнение, что это не нужно, и из программы подготовки учителей я бы это убрал.
б) By way of example, let us take an ordinary English sentence featuring the basic modifier connections, and see its traditional parsing presentation (Fig. 3): The small lady listened to me attentively.
The scheme clearly shows the basic logical-grammatical connections of the notional constituents of the sentence. If necessary, it can easily be supplemented with specifying linguistic information, such as indications of lexico-grammatical features of the sentence-parts the same as their syntactic sub-functions. However, observing the given scheme carefully, we must note its one serious flaw. As a matter of fact, while distinctly exposing the subordination ranks of the parts of the sentence, it fails to consistently present their genuine linear order in speech.
По-моему, схема ясно показывает только две вещи:
● Термин attribute в таком контексте используют только наши авторы, больше никто.
● Очень многих такая схема может только запутать. The lady - это subject, listened – predicate, а small, to me и attentively в них входят или эти черточки означают просто смысловые связи? Скажут, что это неважно. Тогда, может быть, это и вообще не нужно…
Потом дается другой подход, отличный от "традиционного" (где он традиционный тоже не уточняется) и устраняющий описанный недостаток:
Thus, structured by the IC-model, the cited sentence on the upper level of analysis is looked upon as a united whole (the accepted symbol S); on the next lower level it is divided into two maximal constituents — the subject noun-phrase (NP-subj) and the predicate verb-phrase (VP-pred); on the next lower level the subject noun-phrase is divided into the determiner (det) and the rest of the phrase to which it semantically refers (NP), while the predicate noun-phrase is divided into the adverbial (DP, in this case simply D) and the rest of the verb-phrase to which it semantically refers; the next level-stages of analysis include the division of the first noun-phrase into its adjective-attribute constituent (AP, in this case A) and the noun constituent (N), and correspondingly, the division of the verb-phrase into its verb constituent (V or Vf — finite verb) and object noun-phrase constituent (NP-obj), the latter being, finally, divided into the preposition constituent (prp) and noun constituent (N). As we see, the process of syntactic IC-analysis continues until the word-level of the sentence is reached, the words being looked upon as the "ultimate" constituents of the sentence.
The described model of immediate constituents has two basic versions. The first is known as the "analytical IC-diagrarn", the second, as the "IС-derivation tree". The analytical IC-diagram commonly shows the groupings of sentence constituents by means of vertical and horizontal lines (see Fig. 4).
Я с полным уважением отношусь к автору, который сорок лет назад во всем этом разбирался и думал над этим. Но сейчас это уже давным-давно никакая не теорграмматика, а вполне практическая, причем детально проработанная и очень четко и ясно изложенная у многих авторов. И с этой точки зрения, noun phrase уже никто не пишет через дефис, small lady – это не NP (есть специальный термин), to me – это не NP (а РР), никаких аж трех VP в предложении нет и т.п. Уж не говоря о том, что автор понимает под noun phrase, verb phrase и т.п. нигде там толком не объясняется.
Причем можно проверить – показать начинающим преподавателям, которые только закончили вузы и спросить – а не постарались ли он все это как можно скорее забыть и понимали ли в этом что-то, когда им это читали. При этом в тексте есть грубейшая опечатка (перепутаны phrases) и можно спросить, видят ли они это, или им это абсолютно все равно :)
Да, книга 83-го года (поэтому автор просто не мог написать иначе), но мне про нее говорили, как действующую, тем более, что в Сети в основном такие и можно найти. Есть что-то современное? Вот я посмотрел:
Теоретическая грамматика английского языка. Министерство образования и науки Российской Федерации Сибирский федеральный университет Я. Н. КАЗАНЦЕВА, Н. В. НЕМЧИНОВА, Е.В. СЕМЕНОВА Учебное пособие Красноярск, 2015
Рецензенты: С. А.. Добричев, доктор филологических наук, профессор кафедры английской филологии Лингвистического института Алтайского государственного Педагогическо го университета И. А. Битнер, кандидат филологических наук, доцент кафедры английской филологии Красноярского государственного педагогического университета им. В.П. Астафьева.
Центром предикации в предложении является глагол в личной форме, сказуемое: именно через глагольные категориальные формы времени, наклонения и залога выражаются основные предикативные значения в предложении, реальные оценки события (синтаксическая модальность). Французский лингвист Л. Теньер, который ввел в лингвистику понятие «валентность», описывал глагольный предикат как ядро, вокруг которого организуется вся структура предложения в соответствии с валентностями глагола; он подразделял все глагольные комплементаторы и супплементаторы на так называемые «актанты», элементы предложения, обозначающие участников процесса, и «сирконстанты», или элементы, обозначающие обстоятельства процесса. Помимо глагола-сказуемого, другие компоненты предложения также участвуют в выражении предикации: например, порядок слов, различные служебные слова и, в устной речи, интонация.
Доктора, доценты, кандидаты… Но, извините, это же просто нагромождение "умных" слов. Сначала "глагол, сказуемое" через запятую (это что, одно и то же уже в "теорграмматике" или они два центра?), потом "глагол-сказуемое" (что это такое, где можно посмотреть, что такое глагол-сказуемое?) и трескучие слова для вида – актанты, комплементаторы, сирконстанты…
И зачем про француза Теньера и какой-то "глагольный предикат" (надо же в один абзац напихать столько "терминов"), когда в любой английской грамматике глагол – это центр предложения, валентность которого, действительно, задает какие могут быть комплементы. Задача теорграмматики написать все заумными словами так, чтобы было как можно сложнее и "научнее"? Я просто не понимаю язык настоящих специалистов? А мне и не надо – тут опять же надо спросить студентов, понимают ли они что-то. Держу пари, что подавляющее большинство – ничего.
В общем, мне кажется, что если все эти глаголы-сказуемые и сирконстанты из программы убрать и дать в программу Иствуда, Лича, Свона или Мерфи/Хьюингза, это будет эффективнее. И я не вижу в этом ничего "непатриотического". Если я буду изучать русскую грамматику, то буду делать это по трудам наших, российских, русских признанных авторов, а не кого-то и Канады, Швеции или Китая, при всем уважении к этим странам. В общем, в какой раз повторюсь, я бы в обязательной программе оставил только то, что практически нужно (а Иствуд, Лич, Свон, Мерфи и Хьюингз ни о чем другом, я считаю, и не пишут), а всю чистую теорию – только факультатив, специальные кафедры и специализированные вузы.
Но это только мое мнение :)
Мне кажется, что тут необходимы два различения, а не одно.
1. Первое – это различие (в данном случае довольно условное) между теоретическими дисциплинами и практическими.
а) Я согласен во всеми (!!!), кто проголосовал в вот этом опросе: Что такое теоретическая грамматика?
Во-первых, хоть сколько-то официального определения, что это вообще такое, нигде нет, во-вторых, уверен, что все это, действительно, очень субъективно (особенно в ее преподавании, так как есть много ученых, кто этим занимается, у каждого свое мнение и любая попытка это как-то дать в одном курсе будет тоже очень авторской), и если уж и определять что такое теорграмматика, то, на мой взгляд (и большинства проголосовавших) это именно чисто научные исследования. Т.е. именно передний край, наука, именно то, что, может, будет практикой завтра, но сейчас - именно чистые теории, причем у всех разные, повторюсь.
И что делать студенту, который поступал, чтобы стать учителем, а не ученым? По-моему, гораздо лучше это просто разделить – для будущих лингвистов создавать отдельные институты, может быть просто кафедры, где таковых будут готовить, но не заставлять всех подряд "грызть науку".
б) В школе проходят массу, в общем-то, научных дисциплин, но это связано с тем, что заранее неизвестно, кем станет ребенок. Вот я после школы знал химию на двойку с тремя минусами и вообще не понимал ничего из того, чему меня учили. А мой близкий друг стал химиком. Но в институте уже дают профессию. И там, по-моему, на первом месте практика, на втором – практика и на третьем – она же. Т.е. умение учить других – вот в чем задача педагога, а не в своих глубоких знаниях. Все остальное – факультативно.
Никто же не будет спорить, что зарплату учителям надо увеличивать в несколько раз. А как, если средний результат на выходе, в сотый раз повторюсь, по данным самого Минобра, то ли три с минусом, то ли два с плюсом (причем за счет отличников, которые чуть поднимают статистику). А за что платить-то тогда? Произношение ученикам не ставят, зато есть теоретическая фонетика, времена выучить за десять лет большинство школьников не в состоянии, зато будущих учителей учат теоретической грамматике и т.п.
Везде же нужен результат и только результат – в любой профессии. Хот врача, хоть учителя, хоть пожарника. И у ученого тоже. Но у каждого свой. Вот во Франции, к примеру, зарплата учителя 2000 евро и выше. Но какая уж там "теоретическая грамматика" – там школьную грамматику, что английскую, что французскую, урезали так, что многие за голову хватаются. Но за те деньги, что выделяют на образование надо давать практический результат – в этом все дело.
Я был бы двумя руками "за" теоретические дисциплины, но при условии, что это не отнимает время у обучения именно практическим навыкам. На все хватает времени, студенты успевают, осваивают и то и другое? А результата в школе и институтах нет по другим причинам? Что ж, может быть и так. Но я не уверен.
2. И второе разделение, с моей точки зрения, даже более важное. Я как-то лечил сложный зуб в Институте стоматологии. И рядом молодой врач начал тоже какую-то операцию, что-то не то разрезал, у больного полилась кровь, и врач кричит на всю поликлинику: "помогите кто-нибудь, я не знаю, что мне делать!!!!!!". Вот этому больному не все равно, теоретическую или практическую стоматологию там изучают в мединституте? Ну, там прибежали и исправили ситуацию, а молодому учителю в школе кого звать на уроке?
Для любого специалиста любые знания являются чисто теоретическими, пока он не научится их применять на практике. Как меня учили в свое время – пять лет лекции, лекции, семинары, лекции, лекции и минимум какой-то практики. Инженерный вуз – потом кто-то удивляется, почему у нас дороги продолжают прославлять имя великого Гоголя. А когда и сам материал при обучении еще излишне теоретизирован…
И когда я смотрел книги по теорграмматике, пришел для себя к выводу, что там все можно разбить две группы материалов. Первая – с излишней теоретизацией. Нельзя объять необъятное, как отмечал другой классик. Давайте тогда уж в педвузах изучать труды самого известного спеца в этой области – Чомски. Что за профессионал, который его не изучил? :). Это просто невозможно и не нужно. И второе – это то, что можно смело включать в курс практической грамматики, объясняя, зачем это нужно. Вот на примере пособия, которое мне назвали как одно из тех, по которым преподают в педвузах - "Теоретическая грамматика английского языка" М.Я.Блоха (которого лично я очень уважаю).
а) Hence, the supra-sentential construction of one-direction communicative type can be called a cumulative sequence, or a "cumuleme". The formation of a two-direction sequence is based on its sentences being positioned to meet one another. Hence, we propose to call this type of sentence-connection by the term "occursive", and the supra-sentential construction based on occursive connection, by the term "occurseme". Furthermore, it is not difficult to see that from the hierarchical point of view the occurseme as an element of the system occupies a place above the cumuleme. Indeed, if the cumuleme is constructed by two or more sentences joined by cumulation, the occurseme can be constructed by two or more cumulemes, since the utterances of the interlocutors can be formed not only by separate sentences, but by cumulative sequences as well.
Я с огромным уважением отношусь и к ученым и тем, кто просто разбирается во всех этих вещах – cumuleme, occurseme и т.п. Вопрос только в одном – это же все авторские наработки. Я ввел cumuleme в гугл, вылезают ссылки только на наших авторов. Это действительно нужно, это лучше и важнее, чем то, что пишут Кверк, Лич, Свон, Иствуд и другие? Тогда нет вопросов – пусть будет. Но мое мнение, что это не нужно, и из программы подготовки учителей я бы это убрал.
б) By way of example, let us take an ordinary English sentence featuring the basic modifier connections, and see its traditional parsing presentation (Fig. 3): The small lady listened to me attentively.
The scheme clearly shows the basic logical-grammatical connections of the notional constituents of the sentence. If necessary, it can easily be supplemented with specifying linguistic information, such as indications of lexico-grammatical features of the sentence-parts the same as their syntactic sub-functions. However, observing the given scheme carefully, we must note its one serious flaw. As a matter of fact, while distinctly exposing the subordination ranks of the parts of the sentence, it fails to consistently present their genuine linear order in speech.
По-моему, схема ясно показывает только две вещи:
● Термин attribute в таком контексте используют только наши авторы, больше никто.
● Очень многих такая схема может только запутать. The lady - это subject, listened – predicate, а small, to me и attentively в них входят или эти черточки означают просто смысловые связи? Скажут, что это неважно. Тогда, может быть, это и вообще не нужно…
Потом дается другой подход, отличный от "традиционного" (где он традиционный тоже не уточняется) и устраняющий описанный недостаток:
Thus, structured by the IC-model, the cited sentence on the upper level of analysis is looked upon as a united whole (the accepted symbol S); on the next lower level it is divided into two maximal constituents — the subject noun-phrase (NP-subj) and the predicate verb-phrase (VP-pred); on the next lower level the subject noun-phrase is divided into the determiner (det) and the rest of the phrase to which it semantically refers (NP), while the predicate noun-phrase is divided into the adverbial (DP, in this case simply D) and the rest of the verb-phrase to which it semantically refers; the next level-stages of analysis include the division of the first noun-phrase into its adjective-attribute constituent (AP, in this case A) and the noun constituent (N), and correspondingly, the division of the verb-phrase into its verb constituent (V or Vf — finite verb) and object noun-phrase constituent (NP-obj), the latter being, finally, divided into the preposition constituent (prp) and noun constituent (N). As we see, the process of syntactic IC-analysis continues until the word-level of the sentence is reached, the words being looked upon as the "ultimate" constituents of the sentence.
The described model of immediate constituents has two basic versions. The first is known as the "analytical IC-diagrarn", the second, as the "IС-derivation tree". The analytical IC-diagram commonly shows the groupings of sentence constituents by means of vertical and horizontal lines (see Fig. 4).
Я с полным уважением отношусь к автору, который сорок лет назад во всем этом разбирался и думал над этим. Но сейчас это уже давным-давно никакая не теорграмматика, а вполне практическая, причем детально проработанная и очень четко и ясно изложенная у многих авторов. И с этой точки зрения, noun phrase уже никто не пишет через дефис, small lady – это не NP (есть специальный термин), to me – это не NP (а РР), никаких аж трех VP в предложении нет и т.п. Уж не говоря о том, что автор понимает под noun phrase, verb phrase и т.п. нигде там толком не объясняется.
Причем можно проверить – показать начинающим преподавателям, которые только закончили вузы и спросить – а не постарались ли он все это как можно скорее забыть и понимали ли в этом что-то, когда им это читали. При этом в тексте есть грубейшая опечатка (перепутаны phrases) и можно спросить, видят ли они это, или им это абсолютно все равно :)
Да, книга 83-го года (поэтому автор просто не мог написать иначе), но мне про нее говорили, как действующую, тем более, что в Сети в основном такие и можно найти. Есть что-то современное? Вот я посмотрел:
Теоретическая грамматика английского языка. Министерство образования и науки Российской Федерации Сибирский федеральный университет Я. Н. КАЗАНЦЕВА, Н. В. НЕМЧИНОВА, Е.В. СЕМЕНОВА Учебное пособие Красноярск, 2015
Рецензенты: С. А.. Добричев, доктор филологических наук, профессор кафедры английской филологии Лингвистического института Алтайского государственного Педагогическо го университета И. А. Битнер, кандидат филологических наук, доцент кафедры английской филологии Красноярского государственного педагогического университета им. В.П. Астафьева.
Центром предикации в предложении является глагол в личной форме, сказуемое: именно через глагольные категориальные формы времени, наклонения и залога выражаются основные предикативные значения в предложении, реальные оценки события (синтаксическая модальность). Французский лингвист Л. Теньер, который ввел в лингвистику понятие «валентность», описывал глагольный предикат как ядро, вокруг которого организуется вся структура предложения в соответствии с валентностями глагола; он подразделял все глагольные комплементаторы и супплементаторы на так называемые «актанты», элементы предложения, обозначающие участников процесса, и «сирконстанты», или элементы, обозначающие обстоятельства процесса. Помимо глагола-сказуемого, другие компоненты предложения также участвуют в выражении предикации: например, порядок слов, различные служебные слова и, в устной речи, интонация.
Доктора, доценты, кандидаты… Но, извините, это же просто нагромождение "умных" слов. Сначала "глагол, сказуемое" через запятую (это что, одно и то же уже в "теорграмматике" или они два центра?), потом "глагол-сказуемое" (что это такое, где можно посмотреть, что такое глагол-сказуемое?) и трескучие слова для вида – актанты, комплементаторы, сирконстанты…
И зачем про француза Теньера и какой-то "глагольный предикат" (надо же в один абзац напихать столько "терминов"), когда в любой английской грамматике глагол – это центр предложения, валентность которого, действительно, задает какие могут быть комплементы. Задача теорграмматики написать все заумными словами так, чтобы было как можно сложнее и "научнее"? Я просто не понимаю язык настоящих специалистов? А мне и не надо – тут опять же надо спросить студентов, понимают ли они что-то. Держу пари, что подавляющее большинство – ничего.
В общем, мне кажется, что если все эти глаголы-сказуемые и сирконстанты из программы убрать и дать в программу Иствуда, Лича, Свона или Мерфи/Хьюингза, это будет эффективнее. И я не вижу в этом ничего "непатриотического". Если я буду изучать русскую грамматику, то буду делать это по трудам наших, российских, русских признанных авторов, а не кого-то и Канады, Швеции или Китая, при всем уважении к этим странам. В общем, в какой раз повторюсь, я бы в обязательной программе оставил только то, что практически нужно (а Иствуд, Лич, Свон, Мерфи и Хьюингз ни о чем другом, я считаю, и не пишут), а всю чистую теорию – только факультатив, специальные кафедры и специализированные вузы.
Но это только мое мнение :)
- Xander
- Сообщения: 675
- Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
- Благодарил (а): 47 раз
- Поблагодарили: 355 раз
That's a good one. )
Could also be accidentally found in some of my posts, because you never know who's on the other side of the screen. Whether it's a bored teenager or some unrecognized literary talent, perception of particular messages would differ significantly, ranging from 'sounds quite interesting' & 'I want more' to 'what a bullshit' and 'shut up'.
-
- Сообщения: 2285
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
- Благодарил (а): 2001 раз
- Поблагодарили: 1438 раз
Just curious: does the mere fact that you might perceive someone you see through the looking glass on the other side of the screen as an intellectual person ranks you as a smart one too?
It seems so - according to DK (?)
It seems so - according to DK (?)
-
- Сообщения: 1765
- Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
- Благодарил (а): 249 раз
- Поблагодарили: 865 раз
I don't think so, D-K effect basically states that
stupid low abilities people don't realize that they have low abilities,
that doesn't mean they can't recognise the smart ones when they see/hear them,
but the mere recognition doesn't change the fact that they are.. well, low able to coin a new term )
-
- Сообщения: 159
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:19
- Благодарил (а): 134 раза
- Поблагодарили: 158 раз
Анекдот вспомнился про раввина, где "Ты прав, и ты тоже прав. Но ведь это невозможно. И ты тоже прав", но в целом согласен с тем, что вы написали
Немного офтопа. У меня с института препаршивое отношение отношение к теоретическим дисциплинам, как к тому, что отнимает время, которое можно потратить на что-то намного более полезное. Мне вспоминается случай, произошедший уже достаточно давно. В отделение, где я работал, принесло "светилу" местного значения. Стоим, и он начинает задавать вопросы в духе: "А скажите мне, пожалуйста, как называются на латыни и русском артерии верхней конечности..." И наступает тишина. Продолжает допытываться:"Назовите хотя бы на предплечье..." И делается это с таким гаденьким видом собственной значимости. В итоге один из нас не выдерживает:"А ...(цензура) их знает, как они называются, но их три, идут тут, тут и тут. Если пересечена одна - тупо зашиваем. Две - тоже зашиваем, но рука может потом мерзнуть и могут быть парестезии. А вот если три, то надо или на ...(цензура) ампутировать, или вызывать сосудистого хирурга, если тот есть и трезвый. Если просто зашить - некроз будет." Вот и разница между практическими и теоретическими знаниями.
- За это сообщение автора Verdugo поблагодарили (всего 2):
- JamesTheBond, gavenkoa
- Princess Leopoldina
- Сообщения: 914
- Зарегистрирован: 08 апр 2018, 13:12
- Благодарил (а): 603 раза
- Поблагодарили: 217 раз
Всё можно приложить, БЫЛО БЫ, ЧТО.
Статья в поддержку
Статья в поддержку
- Princess Leopoldina
- Сообщения: 914
- Зарегистрирован: 08 апр 2018, 13:12
- Благодарил (а): 603 раза
- Поблагодарили: 217 раз
Словарь мне друг, но истина дороже,
или о том, как догадываться о значении слов, опираясь на контекст.
Что такое контекст и почему он важен при изучении иностранного языка?
По определению 📘Cambridge Advanced Learner's Dictionary 📘
контекст – это СИТУАЦИЯ, в которой что-либо существует или происходит, ПОМОГАЮЩАЯ объяснить существующее или происходящее.
Мы можем говорить об исторических событиях в современном контексте:
🔱This small battle is very important🌱 in the context🌱 of Scottish history.🔱
Эта маленькое сражение очень важно 🌱в контексте🌱 истории Шотландии.
Впрочем, нас интересуют разновидности контекстов. Например,
📌ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ:
Умение определять часть речи (прилагательное или глагол) и функцию слова в предложении (подлежащее, сказуемое…)
Несомненно, полезный навык для понимания услышанного или сказанного. Загвоздка в том, что НЕ КАЖДОЕ грамматически верно построенное предложение имеет смысл:
😈There was music with purple hair.😈
Жила-была музыка с фиолетовыми волосами.
ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВЫСКАЗЫВАНИЕ ИМЕЛО СМЫСЛ, одного грамматически правильного оформления НЕДОСТАТОЧНО.🆘.
📌СИТУАЦИОННЫЙ КОНТЕКСТ
Если лексических значений несколько, как узнать, какое из них имелось в виду в данном контексте?
☺Может, просто БЫЛА такая музыка в прошлом? Существовала ранее в природе? В эпоху музыки с разноцветными волосами?☺
В каком значении употреблен оборот there was в начале предложения?
Мы не знаем, так как нам неизвестен КОНТЕКСТ СИТУАЦИИ.
или о том, как догадываться о значении слов, опираясь на контекст.
Что такое контекст и почему он важен при изучении иностранного языка?
По определению 📘Cambridge Advanced Learner's Dictionary 📘
контекст – это СИТУАЦИЯ, в которой что-либо существует или происходит, ПОМОГАЮЩАЯ объяснить существующее или происходящее.
Мы можем говорить об исторических событиях в современном контексте:
🔱This small battle is very important🌱 in the context🌱 of Scottish history.🔱
Эта маленькое сражение очень важно 🌱в контексте🌱 истории Шотландии.
Впрочем, нас интересуют разновидности контекстов. Например,
📌ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ:
Умение определять часть речи (прилагательное или глагол) и функцию слова в предложении (подлежащее, сказуемое…)
Несомненно, полезный навык для понимания услышанного или сказанного. Загвоздка в том, что НЕ КАЖДОЕ грамматически верно построенное предложение имеет смысл:
😈There was music with purple hair.😈
Жила-была музыка с фиолетовыми волосами.
ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВЫСКАЗЫВАНИЕ ИМЕЛО СМЫСЛ, одного грамматически правильного оформления НЕДОСТАТОЧНО.🆘.
📌СИТУАЦИОННЫЙ КОНТЕКСТ
Если лексических значений несколько, как узнать, какое из них имелось в виду в данном контексте?
☺Может, просто БЫЛА такая музыка в прошлом? Существовала ранее в природе? В эпоху музыки с разноцветными волосами?☺
В каком значении употреблен оборот there was в начале предложения?
Мы не знаем, так как нам неизвестен КОНТЕКСТ СИТУАЦИИ.
Последний раз редактировалось Princess Leopoldina 05 сен 2018, 20:55, всего редактировалось 1 раз.
- За это сообщение автора Princess Leopoldina поблагодарил:
- JamesTheBond
- Princess Leopoldina
- Сообщения: 914
- Зарегистрирован: 08 апр 2018, 13:12
- Благодарил (а): 603 раза
- Поблагодарили: 217 раз
Приложите ваши знания и прокомментируйте вышеизложенное, пожалуйста.
Note: Пользоваться знаниями, полученными на парах теор. грамматики, нельзя:)
Note: Пользоваться знаниями, полученными на парах теор. грамматики, нельзя:)
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Это уж точно :) Можно вспомнить и знаменитый пример Чомски:Princess Leopoldina пишет: ↑05 сен 2018, 20:17 Загвоздка в том, что НЕ КАЖДОЕ грамматически верно построенное предложение имеет смысл
Colorless green ideas sleep furiously.
Причем предложение легко поддается грамматическому анализу (именно в том ключе, как это делается в процитированном мною выше курсе теорграмматики):
(не уверен, повторюсь, что большинство студентов это реально понимает и потом хоть как-то использует в работе)
Но в защиту грамматики все-таки скажу, что это, думаю, все-таки именно грамматический контекст и она не обязана "отвечать" за то, что выходит за ее рамки :)Впрочем, нас интересуют разновидности контекстов. Например,
📌ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ:
Умение определять часть речи (прилагательное или глагол) и функцию слова в предложении (подлежащее, сказуемое…)
Кстати, насколько я знаю, большинство частных преподавателей не считает обязательным умение определять функции в английских предложениях, разве нет?
- Princess Leopoldina
- Сообщения: 914
- Зарегистрирован: 08 апр 2018, 13:12
- Благодарил (а): 603 раза
- Поблагодарили: 217 раз
Такие бывают? А как учат строить предложения в языке, который является аналитическим?:))JamesTheBond пишет: ↑06 сен 2018, 14:10 большинство частных преподавателей не считает обязательным умение определять функции в английских предложениях, разве нет?
- За это сообщение автора Princess Leopoldina поблагодарил:
- JamesTheBond
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 26 Ответы
- 2327 Просмотры
-
Последнее сообщение Philipp
12 июл 2018, 11:46
-
- 9 Ответы
- 794 Просмотры
-
Последнее сообщение that
19 дек 2023, 08:40
-
- 182 Ответы
- 4536 Просмотры
-
Последнее сообщение Andrea
26 сен 2020, 06:06
-
-
Не успеваем по школьной программе
Umnaya90 » 27 мар 2019, 20:56 » в форуме Основной педагогический форум - 73 Ответы
- 5819 Просмотры
-
Последнее сообщение Hannah
31 окт 2023, 11:24
-
-
-
стратегия "подтянуть по школьной программе"
Umnaya90 » 08 апр 2019, 20:37 » в форуме Основной педагогический форум - 27 Ответы
- 2855 Просмотры
-
Последнее сообщение Umnaya90
10 апр 2019, 08:57
-
-
- 39 Ответы
- 3733 Просмотры
-
Последнее сообщение Princess Leopoldina
09 сен 2018, 14:31
-
- 28 Ответы
- 2326 Просмотры
-
Последнее сообщение Uchenik
27 дек 2018, 18:12