I believe, that's just the matter of terms. Or, perhaps, some grammarians consider linguistic context more explicitely (with subdivisions)
Нужен ли в программе педвузов предмет "Теоретическая грамматика"?
Модераторы: JamesTheBond, mikka
- Princess Leopoldina
- Сообщения: 914
- Зарегистрирован: 08 апр 2018, 13:12
- Благодарил (а): 603 раза
- Поблагодарили: 217 раз
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
По-моему, сейчас других не бывает :). А Вы можете сказать, где в этом предложении 'The small lady listened to me attentively' подлежащее и сказуемое? :)Princess Leopoldina пишет: ↑06 сен 2018, 19:11 Такие бывают? А как учат строить предложения в языке, который является аналитическим?:))
- Princess Leopoldina
- Сообщения: 914
- Зарегистрирован: 08 апр 2018, 13:12
- Благодарил (а): 603 раза
- Поблагодарили: 217 раз
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
И Вы не ответили на мой вопрос. :) А вопрос-то, на самом деле, не такой уж и простой. Я абсолютно с Вами согласен, что фактически аналитический английский язык так и просится, чтобы при его преподавании рассматривались и грамматические функции :).
На первый взгляд, и проблемы-то нет – открываем учебник и смотрим:
Т.е. прямо написано, что согласно давно установленной традиции предложение состоит из двух частей и первая - это "тема" высказывания, а вторая – то, что "утверждается", говорится об этой теме. Звучит вполне логично, если переводить subject и predicate, но если перевести и cats like water, то 'like water' уж никак русским сказуемым не является…
Можно даже просто в он-лайн словаре уточнить:
pred•i•cate
v. (prĕd′ĭ-kāt′) pred•i•cat•ed, pred•i•cat•ing, pred•i•cates
v.tr. 1. To base or establish (a statement or action, for example): I predicated my argument on the facts. 2. To state or affirm as an attribute or quality of something: The sermon predicated the perfectibility of humankind. 3. To carry the connotation of; imply. 4. Logic To make (a term or expression) the predicate of a proposition. 5. To proclaim or assert; declare. v.intr. To make a statement or assertion.
n. (-kĭt) 1. Grammar One of the two main constituents of a sentence or clause, modifying the subject and including the verb, objects, or phrases governed by the verb, as opened the door in Jane opened the door or is very sleepy in The child is very sleepy.
Но и это не поможет: is very sleepy – действительно, сказуемое, а opened the door – уж никак снова нет.
Можно посмотреть и про подлежащее в учебнике:
Или справочнике:
Subject - это же подлежащее, но почему затем verb, который же часть речи? :)
С частями речи тоже не все гладко:
Действительно ли есть такая часть речи, как determiner, и почему в списке нет, например, числительных…
В русском-то это всё ведь обычная школьная грамматика – десять частей речи, пять членов предложения, всё официально установлено. А книжки, которые я процитировал, никак нашим Минобром не утверждены - мало ли чего там написано. Там-то берешь справочник по грамматическим терминам и смотришь, а у нас в отношении английской грамматики таких нет. Поэтому доценты с кандидатами беспардонно и пишут про "глаголы-сказуемые" и "глагольные предикаты" – узнать, что это такое, нельзя нигде, равно как и про действительно существующие грамматические понятия и термины.
Вот так и получается из всего этого совершеннейшая "вещь в себе" :)
Если серьезно, то это, конечно, преподают и на теограмматике (в предельно затейливом виде, чтобы специально оторвать от практики), и дают в школе (всё время по-разному), и как-то преподается на частных уроках тоже, но преподавателями никогда и нигде не обсуждается. Смысла никакого нет – каждый выбирает вариант, который ему больше подходит, а на обсуждения и споры нет времени, так как все равно каждый останется при своем мнении. Какой-то стандарт может дать только Минобр, но по силам ли ему такая задача…. :)
Но, вообще, повторюсь, я с Вами совершенно согласен (поэтому в очередной раз все это и написал) и считаю, что преподавание функций (но только с определенного возраста!!!) очень полезно (в США одно время в школах отказались от них и поняли, что это ошибка), потому что говорят, я убежден, именно членами предложения – это достаточно четкие элементы речи, что доказывается тем, что именно их можно менять местами в предложении (перенося "целиком"), а не что-то еще. И никакая это не теорграмматика :)
Princess Leopoldina пишет: ↑05 сен 2018, 20:17 Умение определять часть речи (прилагательное или глагол) и функцию слова в предложении (подлежащее, сказуемое…)
Но ведь чтобы найти эти самые части речи и члены предложениях их же надо сначала определить – может, они такие же как в русском, может, какие другие, а, может, их там и вообще нет : )А как учат строить предложения в языке, который является аналитическим?:))
На первый взгляд, и проблемы-то нет – открываем учебник и смотрим:
Т.е. прямо написано, что согласно давно установленной традиции предложение состоит из двух частей и первая - это "тема" высказывания, а вторая – то, что "утверждается", говорится об этой теме. Звучит вполне логично, если переводить subject и predicate, но если перевести и cats like water, то 'like water' уж никак русским сказуемым не является…
Можно даже просто в он-лайн словаре уточнить:
pred•i•cate
v. (prĕd′ĭ-kāt′) pred•i•cat•ed, pred•i•cat•ing, pred•i•cates
v.tr. 1. To base or establish (a statement or action, for example): I predicated my argument on the facts. 2. To state or affirm as an attribute or quality of something: The sermon predicated the perfectibility of humankind. 3. To carry the connotation of; imply. 4. Logic To make (a term or expression) the predicate of a proposition. 5. To proclaim or assert; declare. v.intr. To make a statement or assertion.
n. (-kĭt) 1. Grammar One of the two main constituents of a sentence or clause, modifying the subject and including the verb, objects, or phrases governed by the verb, as opened the door in Jane opened the door or is very sleepy in The child is very sleepy.
Но и это не поможет: is very sleepy – действительно, сказуемое, а opened the door – уж никак снова нет.
Можно посмотреть и про подлежащее в учебнике:
Или справочнике:
Subject - это же подлежащее, но почему затем verb, который же часть речи? :)
С частями речи тоже не все гладко:
Действительно ли есть такая часть речи, как determiner, и почему в списке нет, например, числительных…
В русском-то это всё ведь обычная школьная грамматика – десять частей речи, пять членов предложения, всё официально установлено. А книжки, которые я процитировал, никак нашим Минобром не утверждены - мало ли чего там написано. Там-то берешь справочник по грамматическим терминам и смотришь, а у нас в отношении английской грамматики таких нет. Поэтому доценты с кандидатами беспардонно и пишут про "глаголы-сказуемые" и "глагольные предикаты" – узнать, что это такое, нельзя нигде, равно как и про действительно существующие грамматические понятия и термины.
Вот так и получается из всего этого совершеннейшая "вещь в себе" :)
Если серьезно, то это, конечно, преподают и на теограмматике (в предельно затейливом виде, чтобы специально оторвать от практики), и дают в школе (всё время по-разному), и как-то преподается на частных уроках тоже, но преподавателями никогда и нигде не обсуждается. Смысла никакого нет – каждый выбирает вариант, который ему больше подходит, а на обсуждения и споры нет времени, так как все равно каждый останется при своем мнении. Какой-то стандарт может дать только Минобр, но по силам ли ему такая задача…. :)
Но, вообще, повторюсь, я с Вами совершенно согласен (поэтому в очередной раз все это и написал) и считаю, что преподавание функций (но только с определенного возраста!!!) очень полезно (в США одно время в школах отказались от них и поняли, что это ошибка), потому что говорят, я убежден, именно членами предложения – это достаточно четкие элементы речи, что доказывается тем, что именно их можно менять местами в предложении (перенося "целиком"), а не что-то еще. И никакая это не теорграмматика :)
- Princess Leopoldina
- Сообщения: 914
- Зарегистрирован: 08 апр 2018, 13:12
- Благодарил (а): 603 раза
- Поблагодарили: 217 раз
В церковно-славянском точно есть.JamesTheBond пишет: ↑08 сен 2018, 14:30 Поэтому доценты с кандидатами беспардонно и пишут про "глаголы-сказуемые" и "глагольные предикаты" – узнать, что это такое, нельзя нигде, равно как и про действительно существующие грамматические понятия и термины.
- Anton_1394
- Сообщения: 85
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 22:31
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 72 раза
ничего не имею против терорграмматики, как мы её называли))
было довольно интересно. но после того как я её сдал, больше ни разу те знания не использовал.
хотя нет, вру. один раз на курсах ляпнул студентам что "а вот тут у нас эллипс предиката") судя по их реакции, лучше б я этого не говорил)
было довольно интересно. но после того как я её сдал, больше ни разу те знания не использовал.
хотя нет, вру. один раз на курсах ляпнул студентам что "а вот тут у нас эллипс предиката") судя по их реакции, лучше б я этого не говорил)
- Princess Leopoldina
- Сообщения: 914
- Зарегистрирован: 08 апр 2018, 13:12
- Благодарил (а): 603 раза
- Поблагодарили: 217 раз
Кто - объект (the lady или the small lady) - подлежащееJamesTheBond пишет: ↑06 сен 2018, 22:43По-моему, сейчас других не бывает :). А Вы можете сказать, где в этом предложении 'The small lady listened to me attentively' подлежащее и сказуемое? :)Princess Leopoldina пишет: ↑06 сен 2018, 19:11 Такие бывают? А как учат строить предложения в языке, который является аналитическим?:))
Выполняемое объектом действие (listened) - сказуемое.
Небольшая леди выслушала вас внимательно:)
Я не вижу здесь чего-то неочевидного.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Не думаю, что тут все так просто :)Princess Leopoldina пишет: ↑13 сен 2018, 01:14 Кто - объект (the lady или the small lady) - подлежащее
Выполняемое объектом действие (listened) - сказуемое.
Небольшая леди выслушала вас внимательно:)
Я не вижу здесь чего-то неочевидного.
Если мы определяем в предложении русские подлежащее и сказуемое, то подлежащее не 'the lady/the small lady', а только lady (small – определение, а the – вообще не очень понятно что, но тоже вероятно определение). Русское сказуемое – да, listened.
Но вот для меня то, что к английской грамматике надо применять систему русских членов предложения, как это делается практически во всех учебных заведениях страны, далеко не очевидно. Был бы прекрасный результат – тогда другое дело.
А так… Я выше уже приводил цитаты, что predicate – это не русское сказуемое.
Как видно из примеров, predicate – это вся остальная часть предложения кроме subject.
Поэтому в этом предложении 'The small lady listened to me attentively'
The small lady - Subject
listened to me attentively – Predicate
И там уже дальше можно определять английские элементы предложения:
Но является ли это "теоретической грамматикой" или чем-то еще – для меня вопрос открытый :)
С моей точки зрения английская система гораздо проще и гораздо лучше подходит английскому языку. И уж точно русскую не найти ни в одном англоязычном пособии. Везде Subject-Verb-Object, а predicate вообще редко рассматривается – слишком громоздкая единица.
- Princess Leopoldina
- Сообщения: 914
- Зарегистрирован: 08 апр 2018, 13:12
- Благодарил (а): 603 раза
- Поблагодарили: 217 раз
JamesTheBond,
Я вообще не слышала, чтобы русскими терминами оперировали. У нас синтаксический разбор проводился только на Практической Грамматике.
От себя: я считаю, что это не просто нужно, а необходимо. Более того, в ВУЗе об этом даются базовые знания, которые дальше, при преподавании языка, необходимо углублять, развивать и всячески апгрейдить:)
Я вообще не слышала, чтобы русскими терминами оперировали. У нас синтаксический разбор проводился только на Практической Грамматике.
От себя: я считаю, что это не просто нужно, а необходимо. Более того, в ВУЗе об этом даются базовые знания, которые дальше, при преподавании языка, необходимо углублять, развивать и всячески апгрейдить:)
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Думаю, в этом все-таки и весь "подвох" :) То, что никак не используется, невозможно проверить – поэтому на "терорграмматике" можно а) давать всё что угодно и б) совершенно неважно кто и что из этого понимает :)Anton_1394 пишет: ↑11 сен 2018, 23:13 ничего не имею против терорграмматики, как мы её называли))
было довольно интересно. но после того как я её сдал, больше ни разу те знания не использовал.
Действительно - что такое, например, "предикат" и где это можно посмотреть студенту :)
А то что интересно – конечно! Но, думаю, все зависит от преподавателя – многие из изучавших на старом форуме высказывались об этом предмете стопроцентно негативно.
Да, безусловно. Ведь все русские термины "переводятся" на английский (неважно, что в англоязычной традиции такого понятия как adverbial modifier вообще нет, attribute – обозначает совершенно другое, а английские "определения" и "сказуемые" не элементы предложения). Так что получается, что все дается единственно возможным способом и на английском.Princess Leopoldina пишет: ↑13 сен 2018, 18:00 Я вообще не слышала, чтобы русскими терминами оперировали. У нас синтаксический разбор проводился только на Практической Грамматике.
Английские элементы предложения (Subject, Verb, Object, Complement, Adverbial) же вообще никак официально не комментируются и не обсуждаются – так как будто их вообще нет :) Так что там комар носу не подточит – спорить не с чем и пока на вопрос, какие в английском языке члены предложения фактически есть только два ответа:
а) Это не имеет особого практического значения
б) Точно такие же как в русской грамматике (разумеется, с английскими названиями)
- Princess Leopoldina
- Сообщения: 914
- Зарегистрирован: 08 апр 2018, 13:12
- Благодарил (а): 603 раза
- Поблагодарили: 217 раз
JamesTheBond,
А разве от перемены языка объект в предложении перестаёт быть объектом, а действие - действием?
А разве от перемены языка объект в предложении перестаёт быть объектом, а действие - действием?
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
А разве в предложении есть объект и действие? :) Мне кажется, что это все можно отнести только к реальности. В предложении, думаю, только грамматические явления.Princess Leopoldina пишет: ↑14 сен 2018, 19:01 JamesTheBond,
А разве от перемены языка объект в предложении перестаёт быть объектом, а действие - действием?
И они и их названия все-таки зависят от языка – в каждом же своя традиция. Разве нет?
Вот тот же пример:
Разве в русской грамматике есть деление предложения на две такие части?
- Princess Leopoldina
- Сообщения: 914
- Зарегистрирован: 08 апр 2018, 13:12
- Благодарил (а): 603 раза
- Поблагодарили: 217 раз
JamesTheBond,
В нашем было, но исчезло. В рамках индоевропейсих языков, во всяком случае, это не должно вызывать значительных трудностей. В моей практике, во всяком случае, таких проблем замечено не было.
В нашем было, но исчезло. В рамках индоевропейсих языков, во всяком случае, это не должно вызывать значительных трудностей. В моей практике, во всяком случае, таких проблем замечено не было.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Конечно, это ж идея Аристотеля. Но у нас исчезло, а у них нет – а учим мы же английский и в любой хоть сколько-то системной книге по грамматике у них это есть. Зато нет в "обычных" линейках или у Свона - не очень нужно. Там только Subject-Verb-Object.
А не вызывает вообще никаких :) Но только по одной причине – никого не интересует результат. :) Вот если бы за результаты в школе и институте увольняли бы чиновников Минобра, они бы так спокойно рассказывали, что у половины восьмиклассников два по ангилйскому (на самом деле ноль)? Да, пока результата нет, можно преподавать то по учебникам, где рассказываются про составные именные сказуемые, то по "новым" совместным, где уже по системе subject-verb-object, причем на английском языке к тому же. Понимают ли там что-то дети – ведь неважно, обязательного ЕГЭ нет. Если кто-то вообще ничего не понимает на лекциях теорграмматики – это важно? Она ж потом никак не используется.В рамках индоевропейсих языков, во всяком случае, это не должно вызывать значительных трудностей.
А вот когда и если будет целью результат – тогда менять придется всю систему. Когда от результата зависит зарплата, что изучают - теоретическую грамматику илит практическую? : )
Вот на примере – в чем разница.
Давайте посморим, что такое ellipsis of the predicate:Anton_1394 пишет: ↑11 сен 2018, 23:13 один раз на курсах ляпнул студентам что "а вот тут у нас эллипс предиката") судя по их реакции, лучше б я этого не говорил)
В английском слово predicate имеет два значения – грамматическое (сказуемое) и логическое (предикат). Не знаю, можно ли переводить ellipsis как "эллипс" ["Эллипс — Не следует путать с Эллипсис" (dic.academic.ru)], но в любом случае у практически всех это ассоциируется в первую очередь с геометрией. Predicate здесь тоже, конечно, в грамматическом значении, поэтому это можно назвать просто "пропуск сказуемого" (сказуемого, размуеется, английского – мы ж английский изучаем, повторюсь, а не русский) и сразу же "теоретическая грамматика" превращается в чисто практическую: пропуск слов во избежание повтора – это чистая практика.
И так практически во всем, что дают на тех курсах "теорграммматики", которые я видел – там или что-то вообще никому не нужное, или практическая грамматика, превращенная в "теоретическую" запутанной терминологией.
В общем, опять вспомню мою приятельницу, которая сдала в иниституе иностранный язык, не будучи в состоянии до десяти досчитать :) Когда это будет невозможно, сразу встанет вопрос и с "эллипсами предиката" и "глаголами-сказуемыми" и прочим подобным, как он встал во Франции, когда поняли, что так учить, как они учили, нельзя.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 26 Ответы
- 2345 Просмотры
-
Последнее сообщение Philipp
12 июл 2018, 11:46
-
- 9 Ответы
- 794 Просмотры
-
Последнее сообщение that
19 дек 2023, 08:40
-
- 182 Ответы
- 4554 Просмотры
-
Последнее сообщение Andrea
26 сен 2020, 06:06
-
-
Не успеваем по школьной программе
Umnaya90 » 27 мар 2019, 20:56 » в форуме Основной педагогический форум - 73 Ответы
- 5829 Просмотры
-
Последнее сообщение Hannah
31 окт 2023, 11:24
-
-
-
стратегия "подтянуть по школьной программе"
Umnaya90 » 08 апр 2019, 20:37 » в форуме Основной педагогический форум - 27 Ответы
- 2871 Просмотры
-
Последнее сообщение Umnaya90
10 апр 2019, 08:57
-
-
- 39 Ответы
- 3755 Просмотры
-
Последнее сообщение Princess Leopoldina
09 сен 2018, 14:31
-
- 28 Ответы
- 2341 Просмотры
-
Последнее сообщение Uchenik
27 дек 2018, 18:12