Канцеляризмы.

Русский язык как иностранный. Русский язык и родная речь. Лексика и грамматика русского языка.

Модератор: mikka

Подросток
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 03 апр 2019, 16:38
Поблагодарили: 4 раза

#26

Сообщение Подросток » 03 апр 2019, 20:11

Yety пишет:
03 апр 2019, 20:01
Вы ответы внимательно читаете?
Да. Давайте копать по-полной. Я согласен.
Итак. Начали не стой ноги, а именно с "согласно". Что вам даст разбор "согласно", если нужен разбор "договору" - Дательный падеж?
Ещё раз. В словосочетание "согласно договору" признают правильным только в Дательном падеже, но при разборе, при разъяснении значения. почему-то выдают значение не Дательного падежа, а Родительного.

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 1957 раз
Поблагодарили: 2657 раз

#27

Сообщение Yety » 03 апр 2019, 20:30

Подросток пишет:
03 апр 2019, 20:11
Давайте копать по полной.
Уверены, что стоит?
Подросток пишет:
03 апр 2019, 20:11
Я согласен.
Он согласен (с чем?) с договором - Тв. пад., задаваемый предлогом С.
Наречие согласно (Жить/Запеть согласно [друг С другом]) переосмысливается как предлог, при этом предлог С утрачивается и падеж меняется. Чтобы отличать предлог от наречия.
Подросток пишет:
03 апр 2019, 20:11
Что вам даст разбор "согласно", если нужен разбор "договору" - Дательный падеж?
Да, именно: согласно чему? = созвучно чему? - Дат. пад.
Подросток пишет:
03 апр 2019, 20:11
В словосочетании "согласно договору" признают правильным только Дательный падеж, но при разборе, при разъяснении значения, почему-то выдают значение не Дательного падежа, а Родительного.
Не понял. Поясните на примере.

Подросток
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 03 апр 2019, 16:38
Поблагодарили: 4 раза

#28

Сообщение Подросток » 03 апр 2019, 20:36

Yety пишет:
03 апр 2019, 20:30
Не понял. Поясните на примере.
:D Мой пример, это хотя бы Розенталь:
чему (устар. чего) и с чем.
чему (на основании чего-л.). Согласно предписанию. Согласно уставу. Жениховой родне, согласно уговору, поднесли по три рюмки водки (Шолохов). Писать одного или будут еще кандидаты, согласно ваших слов? (Вишневский).
Пунктуация и управление в русском языке. Д.Э. Розенталь.


На основаниии чего-л. - это что? Родительный или Дательный?

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 1957 раз
Поблагодарили: 2657 раз

#29

Сообщение Yety » 03 апр 2019, 21:00

Подросток пишет:
03 апр 2019, 20:36
чему (устар. чего).
чему (на основании чего-л.).
Согласно предписанию. Согласно уставу. Жениховой родне, согласно уговору, поднесли по три рюмки водки (Шолохов).
Писать одного или будут еще кандидаты, согласно ваших слов? (Вишневский).
Прежде требуется проверка понимания.
Вы имеете в виду, что в устар. употреблении согласно сочеталось с Род. п. (как в примере из Вишневского)? А теперь требует Дат. п.?
Вас интересует причина этого изменения?)
Подросток пишет:
03 апр 2019, 20:36
На основаниии чего-л. - это что? Родительный или Дательный?
Род., конечно.
Какое отношение имеет управление предлога на основании (Род. - а какой еще мог бы быть?) к предлогу согласно (Дат.)?
Это же разные слова. Сочетаются каждое по-своему.

Подросток
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 03 апр 2019, 16:38
Поблагодарили: 4 раза

#30

Сообщение Подросток » 03 апр 2019, 21:12

Yety пишет:
03 апр 2019, 21:00
Вас интересует причина этого изменения?)
Причина изменениния не интересует, она понятна. Интересуют постоянные запросы людей на правильность Родительного падежа в сочетании "согласно договора". Почему люди спрашивают об этом, не значит ли это, что у них есть сомнения в правильности, которую кто-то навязал?
Yety пишет:
03 апр 2019, 21:00
Род., конечно.
Какое отношение имеет управление предлога на основании (Род. - а какой еще мог бы быть?) к предлогу согласно (Дат.)?
Это же разные слова. Сочетаются каждое по-своему.
Почему при объяснении праввильности только Дательного падежа, даются значения Родительного падежа? Это подмена понятий.

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 1957 раз
Поблагодарили: 2657 раз

#31

Сообщение Yety » 03 апр 2019, 21:35

Подросток пишет:
03 апр 2019, 21:12
Причина изменения не интересует, она понятна.
И какова она, интересно?)
Подросток пишет:
03 апр 2019, 21:12
Почему при объяснении правильности только Дательного падежа, даются значения Родительного падежа? Это подмена понятий.
Ничуть.
Поскольку это разные выражения, каждое со своей историей-логикой-нормой, неразумно обосновывать сочетаемость одного выражения сочетаемостью другого.

Подросток
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 03 апр 2019, 16:38
Поблагодарили: 4 раза

#32

Сообщение Подросток » 03 апр 2019, 21:43

Yety пишет:
03 апр 2019, 21:35
И какова она, интересно?)
Поддержание устоев.
Yety пишет:
03 апр 2019, 21:35
Ничуть.
Поскольку это разные выражения, каждое со своей историей-логикой-нормой, неразумно обосновывать сочетаемость одного выражения сочетаемостью другого.
Однако, я привел пример с Розенталем. Он, видимо, не понимает, что Родительный падеж говорит о принадлежности и причастности, а Дательный падеж говорит о передаче и потребности.
"На основании" - это связано с причастностью или принадлежностью, но не о передаче и потребности.

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 1957 раз
Поблагодарили: 2657 раз

#33

Сообщение Yety » 03 апр 2019, 22:04

Подросток пишет:
03 апр 2019, 21:43
Поддержание устоев.
Изменение нормы - ради поддержания устоев?))
Подросток пишет:
03 апр 2019, 21:43
Однако, я привел пример с Розенталем. Он, видимо, не понимает, что Родительный падеж говорит о принадлежности и причастности, а Дательный падеж говорит о передаче и потребности.
"На основании" - это связано с причастностью или принадлежностью, но не о передаче и потребности.
Розенталь, очевидно, не считает, что стоит сочетаемость одного выражения противопоставлять сочетаемости другого, хоть бы эти выражения и были синонимичными, и использовались как объяснения друг для друга.

Подросток
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 03 апр 2019, 16:38
Поблагодарили: 4 раза

#34

Сообщение Подросток » 03 апр 2019, 22:19

Yety пишет:
03 апр 2019, 22:04
Изменение нормы - ради поддержания устоев?))
Нет. Изменение нормы в пользу авторитетного мнения. А затем поддержание этого мнения - устоя.
Yety пишет:
03 апр 2019, 22:04
Розенталь, очевидно, не считает, что стоит сочетаемость одного выражения противопоставлять сочетаемости другого, хоть бы эти выражения и были синонимичными, и использовались как объяснения друг для друга.
Разделяй и властвуй - это не столько создание противоположностей, сколько различение смешиваемых понятий.
Соответствие и сообразность - это не то же самое, что согласно. Даже согласование, это не то же самое, что согласуемость.
Согласно договору - несёт в себе свои значения, а согласно договора - свои. Но второе запрещено.

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 1957 раз
Поблагодарили: 2657 раз

#35

Сообщение Yety » 03 апр 2019, 23:11

Подросток пишет:
03 апр 2019, 22:19
Нет. Изменение нормы в пользу авторитетного мнения. А затем поддержание этого мнения - устоя.
Изменение нормы - более естественный процесс, чем вы, очевидно, себе представляете.
Подросток пишет:
03 апр 2019, 22:19
Соответствие и сообразность - это не то же самое, что согласно. Даже согласование, это не то же самое, что согласуемость.
Богат и разнообразен язык русского народа...
Подросток пишет:
03 апр 2019, 22:19
Согласно договору - несёт в себе свои значения, а согласно договора - свои. Но второе запрещено.
Согласно договорУ - несёт свои значения (отсылка на словарную статью выше), а согласно договорА - несёт значение безграмотности/винтажности.) Потому в качестве альтернативной нормы не рекомендуется.

Пожалуй, "докопались" до донышка. Тему считаю исчерпанной.

Подросток
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 03 апр 2019, 16:38
Поблагодарили: 4 раза

#36

Сообщение Подросток » 04 апр 2019, 05:55

Yety пишет:
03 апр 2019, 23:11
Изменение нормы - более естественный процесс, чем вы, очевидно, себе представляете.
Да, изменили "согласно договора" в запрет; ни оснований не привели, ни здравых доводов не принимают.
Yety пишет:
03 апр 2019, 23:11
а согласно договорА - несёт значение безграмотности/винтажности.) Потому в качестве альтернативной нормы не рекомендуется.
Безграмотность - запретить "согласно договора". Безграмотность - отстаивать "согласно договору" (как единственно правильное), но при этом давать значения, присущие "согласно договора".
Yety пишет:
03 апр 2019, 23:11
Пожалуй, "докопались" до донышка. Тему считаю исчерпанной.
Этот вопрос страниц на пять потянет.

Подросток
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 03 апр 2019, 16:38
Поблагодарили: 4 раза

#37

Сообщение Подросток » 04 апр 2019, 09:55

Дательный падеж (кому? чему?) Лене:
1) мы даем Лене предмет; 2) мы даём Лене действовать самой.
3) Лене нужно помочь (устремления к Лене); 4) самой Лене нужно выспаться (у нее свои запросы).
Дательный падеж говорит о передаче (1,2) и потребности (3,4).

Сопоставляем с "согласно", получаем четыре вопроса:
Согласно того, что мы передаём Лене что-то?
Согласно того, что мы даём Лене действовать самой?
Согласно того, что Лене нужно помочь?
Согласно того, что сама Лена имеет требования?

И какое значение из четырёх правильное?

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 1957 раз
Поблагодарили: 2657 раз

#38

Сообщение Yety » 04 апр 2019, 12:41

Подросток пишет:
04 апр 2019, 05:55
изменили "согласно договора" в запрет; ни оснований не привели, ни здравых доводов не принимают.
Ымпровизированный довод про "согласно чего? чему? = созвучно чего? чему?" - не основание или не здравый? Или не они?)
Подросток пишет:
04 апр 2019, 05:55
Безграмотность - запретить "согласно договора". Безграмотность - отстаивать "согласно договору" (как единственно правильное), но при этом давать значения, присущие "согласно договора".
У вас представления о формировании нормы на уровне теории заговора.
Подросток пишет:
04 апр 2019, 05:55
Этот вопрос страниц на пять потянет.
Ну, это если только вам самим тянуть...)
Подросток пишет:
04 апр 2019, 09:55
И какое значение из четырёх правильное?
Понимаю, что вам слышится какой-то диссонанс внутренней формы этого предлога и его управления, но, право же, послушайте Шнитке, что ли...)

Подросток
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 03 апр 2019, 16:38
Поблагодарили: 4 раза

#39

Сообщение Подросток » 04 апр 2019, 14:01

Yety пишет:
04 апр 2019, 12:41
Понимаю, что вам слышится какой-то диссонанс внутренней формы этого предлога и его управления
А в общественности (матрице, помойке) есть точное значение "согласно"? Оно кем-то озвучено?

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 1957 раз
Поблагодарили: 2657 раз

#40

Сообщение Yety » 04 апр 2019, 14:48

Yety пишет:
04 апр 2019, 12:41
Понимаю,
Подросток пишет:
04 апр 2019, 14:01
А в общественности (матрице, помойке) есть точное значение "согласно"? Оно кем-то озвучено?
А это не понимаю.
"В общественности (матрице, помойке)" - это в массовом сознании? В среднестатистическом узусе, как известно, управление согласно двоится (сагласна дагаворА...).)
"Точное значение" - чем-то отличается от значения, указанного в словарях?
"Оно кем-то озвучено?" - Словарями? Розенталями? Образованными носителями?

Подросток
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 03 апр 2019, 16:38
Поблагодарили: 4 раза

#41

Сообщение Подросток » 04 апр 2019, 17:03

Yety пишет:
04 апр 2019, 14:48
А это не понимаю.
"В общественности (матрице, помойке)" - это в массовом сознании?
Нет. В устоях. Общественность имеет устои, которые не может пересмотреть, пока не появится давление.
Yety пишет:
04 апр 2019, 14:48
"Точное значение" - чем-то отличается от значения, указанного в словарях?
Конечно. В словарях и справочниках точности не найти, там только наборы синонимов.
Yety пишет:
04 апр 2019, 14:48
"Оно кем-то озвучено?" - Словарями? Розенталями? Образованными носителями?
Тут путаница. Словари, Розентали, носители - это не сам Русский язык.

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 1957 раз
Поблагодарили: 2657 раз

#42

Сообщение Yety » 04 апр 2019, 19:57

Подросток пишет:
04 апр 2019, 17:03
Нет. В устоях. Общественность имеет устои, которые не может пересмотреть, пока не появится давление.
Не понял, что отличает "устои" от "массового сознания".
И - откуда берётся это самое давление, по вашему мнению?
Подросток пишет:
04 апр 2019, 17:03
В словарях и справочниках точности не найти, там только наборы синонимов.
Если так, то где, по-вашему, найти это "точное значение"?
Синонимы - один из способов передачи значения.
Подросток пишет:
04 апр 2019, 17:03
Тут путаница. Словари, Розентали, носители - это не сам Русский язык.
То есть, если не словари-розентали, то тогда, может быть, внутренняя интуиция Подростка - источник нормы?))
И мы не говорим о Русском Языке как о некоем живом организме - мы ищем ответ на вопрос, что/кто является источником языковой нормы - по вашему мнению.
Которая вас по какой-то причине смущает.

PS По вашим лаконичным ответам очень сложно составить мало-мальски полноценное представление о вашем видении проблемы.

Подросток
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 03 апр 2019, 16:38
Поблагодарили: 4 раза

#43

Сообщение Подросток » 04 апр 2019, 20:23

Yety пишет:
04 апр 2019, 19:57
Не понял, что отличает "устои" от "массового сознания".
И - откуда берётся это самое давление, по вашему мнению?
Массовое сознание вторит устоям. Например, написанное в книге считается опрным. Да хоть чушь неси, но раз это в книге - всё, пипец, важность.
Давление берётся из постоянных вопросв. Чтобы предотвратить эти вопрошания матрица (помойка) должна переформатироваться.
Yety пишет:
04 апр 2019, 19:57
Если так, то где, по-вашему, найти это "точное значение"?
Синонимы - один из способов передачи значения.
Синонимы - спосб передачи значения, когда нету точного знания. А когда точное знание имеется, то синонимы - проверочные слова.
Точное знание ищется напрямую к понятию, то есть надо исследовать само понятие, а не то, что о нём говорят другие.
Yety пишет:
04 апр 2019, 19:57
То есть, если не словари-розентали, то тогда, может быть, внутренняя интуиция Подростка - источник нормы?))
Если Подросток точно описывает понятия, то он лишь даёт их черты. Он - не источник, источник - сами понятия.
Yety пишет:
04 апр 2019, 19:57
И мы не говорим о Русском Языке как о некоем живом организме - мы ищем ответ на вопрос, что/кто является источником языковой нормы - по вашему мнению.
Нет. Русский язык - проявление. В этом проявлении не всё однозначно, потому что понятия могут называться по-всякому. Это в самом русском языке описано и названо, сам русский язык о себе всё спокойно и просто всё выкладывает. но люди эти выкладки не воспринимают должным образом, переиначивают.

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 1957 раз
Поблагодарили: 2657 раз

#44

Сообщение Yety » 04 апр 2019, 21:00

Подросток, наши представления о бытии языка слишком отличаются, а где-то мне вообще не понять вашей манеры изложения, чтобы имело смысл их обсуждать дальше. Уж простите.

Подросток
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 03 апр 2019, 16:38
Поблагодарили: 4 раза

#45

Сообщение Подросток » 04 апр 2019, 21:24

Матрица не даёт себя разрушить. Но её время приходит к концу.
Лженаука - поддержание устоев, которые имеют неполноценное знание; недопущение пересмотра устоев с неполноценным знанием. Нынешний Русский язык - лженаука.
Но народ давит и давит. Давит на вопросы, которые лженаука не может объяснить. Лженаука трещит по швам.

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 1957 раз
Поблагодарили: 2657 раз

#46

Сообщение Yety » 04 апр 2019, 21:28

Изображение

Подросток
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 03 апр 2019, 16:38
Поблагодарили: 4 раза

#47

Сообщение Подросток » 05 апр 2019, 06:24

Смотрим Дательный падеж (кому? чему?) Лене:
1) мы даем Лене предмет;
2) мы даём Лене действовать самой;
3) Лене нужно помочь (устремления к Лене);
4) самой Лене нужно выспаться (у нее свои запросы).
Дательный падеж говорит о передаче (1,2) и потребности (3,4).

Подставляем в приведённые пункты "согласно". Согласно Лене:
1) Согласно Лене - согласно того, что мы передаём Лене что-то?
2) Согласно Лене - согласно того, что мы даём Лене действовать самой?
3) Согласно Лене - согласно того, что Лене нужно помочь?
4) Согласно Лене - согласно того, что сама Лена имеет требования?

Всё так? Тогда в Дательном какой пункт состоятелен? То есть, когда человек употребляет "согласно", то что именно он подразумевает, какой именно из перечисленных пунктов?

...а дальше Родительный. Может человек говорит "согласно Лене", но имеет в виду значение из Родительного падежа?

Подросток
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 03 апр 2019, 16:38
Поблагодарили: 4 раза

#48

Сообщение Подросток » 05 апр 2019, 06:34

Родительный падеж (кого? чего?) Лены:
1) принадлежность Лены (что-то принадлежит или относится к ней);
2) отсутствие или присутствие самой Лены (сама собою определяет своё присутствие);
3) причастность Лены (входит в состав некого общества);
4) уместность самой Лены.
Родительный падеж говорит о принадлежности (1,2) и причастности (3,4).
Общественность утверждает, что "согласно" не сочетается со словами Родительного падежа, но это зависит от значений.
Согласно Лены - того, что что-то принадлежит или относится к Лене?
Согласно Лены - того, что Лена присутствует (присутствие Лены)?
Согласно Лены - того, что Лена в составе (Лена с нами, причастность Лены)?
Согласно Лены - того, что Лена задействована (Лена - основа для данных; например: Лена провела такое-то время - ориентируемся по времени прибывания Лены)?

Дык, что не так с Родительным?

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 1957 раз
Поблагодарили: 2657 раз

#49

Сообщение Yety » 05 апр 2019, 09:46

Уже в XIX веке конструкция согласно чего, то есть с родительным падежом, расценивалась как характерная примета официально-деловой, канцелярской речи. В современном русском литературном языке нормативна только конструкция согласно чему, то есть с дательным падежом. Такая конструкция должна употребляться и в официально-деловом стиле.
Каждый раз думал: "причём тут Канцеляризмы"...)

Подросток
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 03 апр 2019, 16:38
Поблагодарили: 4 раза

#50

Сообщение Подросток » 05 апр 2019, 11:04

Я ж говорю - матрица. Чтобы оправдать безграмотность, можно просто сказать: канцеляризм, просторечие, разговорное...
Например. Слово "является" причисляют к канцеляризмам!!! И не знают, что "является" и "относится" - разные вещи. Является - это значит входит в состав. Относится - это значит, что в состав не входит, просто его связывают каким-то образом.

Ответить

Вернуться в «Русский язык»