ГрамматЕка

Модераторы: JamesTheBond, zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 9131
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2906 раз
Поблагодарили: 4652 раза

#51

Сообщение Yety »

Popsicle пишет: 17 ноя 2019, 17:17 Была бы вам крайне признательна за обсуждение темы в заданном фокусе (ОГЭ) и в соответствующей фокусу теме (original thread).
Разместил материал там, где посчитал более продуктивным. Ссылку на original thread оставил для тех, кого заинтересует.
Эта тема - для граммар-заметок, по которым отдельная ветка не плачет. Маргиналии, так сказать.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Роман Молти
Роман Молти
Сообщения: 881
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 475 раз

#52

Сообщение Роман Молти »

Или там просто продублировать. Чтоб увидело большее количество людей)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 9131
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2906 раз
Поблагодарили: 4652 раза

#53

Сообщение Yety »

Ну да... Тоже вариант.
FPlay
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 03 ноя 2018, 12:34
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 232 раза

#54

Сообщение FPlay »

Yety пишет: 17 ноя 2019, 16:58 Смущение от употребления неопределённого артикля с порядковыми числительными происходит от железобетонных "школьных" установок:
What day is it today? - It's THE first of September.
тот факт, что first может выступать в роли существительного, также не получает достаточного внимания:
... First Lady Jacqueline Kennedy will be accompanying her husband on the three-day swing through the Lone Star State. Mrs. Kennedy prefers to stay out of politics and, in the three years of the administration thus far, never before has she traveled with the president on a domestic political trip. This is a first. As the Special Agent in Charge of Mrs. Kennedy’s Secret Service Detail, it is my job to make sure nothing happens to her.
Clint Hill and Lisa McCubbin "Five Days in November"
За это сообщение автора FPlay поблагодарил:
Yety
Popsicle
Сообщения: 2301
Зарегистрирован: 16 сен 2018, 21:24
Благодарил (а): 1579 раз
Поблагодарили: 457 раз

#55

Сообщение Popsicle »

Yety пишет: 17 ноя 2019, 17:22
Popsicle пишет: 17 ноя 2019, 17:17 Была бы вам крайне признательна за обсуждение темы в заданном фокусе (ОГЭ) и в соответствующей фокусу теме (original thread).
Разместил материал там, где посчитал более продуктивным. Ссылку на original thread оставил для тех, кого заинтересует.
Эта тема - для граммар-заметок, по которым отдельная ветка не плачет. Маргиналии, так сказать.
Тогда не забывайте указывать авторство ТС и проч. Иначе получается, что вы присваиваете себе чужие вопросы. Некрасиво. Почти так же, как маргинальность.
Popsicle
Сообщения: 2301
Зарегистрирован: 16 сен 2018, 21:24
Благодарил (а): 1579 раз
Поблагодарили: 457 раз

#56

Сообщение Popsicle »

Yety пишет: 17 ноя 2019, 16:58
СпойлерПоказать
Popsicle пишет: 15 ноя 2019, 17:33 Знаю про синоним once again (a second time), но ни в одном уважаемом словаре этого нет.
Ну, это вряд ли.
2.
a. Repeating an initial instance: a second chance.
b. Reminiscent of one that is well known: a second George Washington; a second Waterloo.
c. Alternate; other: every second year.

4. additional; extra: a second opportunity.

again
1. another or second time; once more
1. once more; another time
The spoken norm, да?
Определённый смысл, отражаемый грамматикой:
for a second/third/fourth, etc. time = one more time
a second st = another st
a second chance, a third party, a third wheel, a forty-second cousin, ...

Смущение от употребления неопределённого артикля с порядковыми числительными происходит от железобетонных "школьных" установок:
What day is it today? - It's THE first of September.
При этом создаётся впечатление, что артикль чуть ли не принадлежит самому порядковому числительному the first/second, что не так, которые так и заучивают - с артиклем. Таких определений, которые со 100%-ной вероятностью конкретизировали бы существительные, очень мало, и из большинства "затверженных" правил есть "исключения", вполне вписывающиеся в логику употребления артиклей.

Так и здесь - неопределённый артикль с порядковыми числительными логичен, если мы говорим не "тот самый второй/третий/четвёртый", а "ещё один, и ещё один, и ещё" (а "второй и третий" - уже "по совместительству"):
There was a shot in the woods, then a second (another) one, and a third...

Примеров много, со вполне прозрачным смыслом:
for a second timeПоказать
for a third timeПоказать
for a fourth timeПоказать
..but that's when Maeby became a high school senior...
for a fifth timeПоказать
Okay, okay, okay. We'll put off practice for now, ...

И ссылки (никакой) в вашем посте не содержится. Только цитирование, указывающее на якобы принадлежность цитаты данному треду (а не оригинальному), справедливости ради.
Последний раз редактировалось zymbronia 17 ноя 2019, 19:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: overquoting
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 9131
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2906 раз
Поблагодарили: 4652 раза

#57

Сообщение Yety »

Popsicle пишет: 17 ноя 2019, 18:57 не забывайте указывать авторство ТС и проч.
Popsicle пишет: 17 ноя 2019, 18:59 И ссылки (никакой) в вашем посте не содержится. Только цитирование, указывающее на якобы принадлежность цитаты данному треду (а не оригинальному), справедливости ради.
Цитирования вполне достаточно - для тех, кому будет интересен контекст вопроса от ТС. И ничто в цитате не указывает, что она принадлежит именно этому треду.
Так что этого - вполне (совершенно) достаточно:
Yety пишет: 17 ноя 2019, 16:58 Popsicle пишет: ↑15 ноя 2019, 17:33
Знаю про синоним once again (a second time), но ни в одном уважаемом словаре этого нет.
The spoken norm, да?
Ваш - "чужой" - вопрос использовал как вдохновение, потому только и оставил отсылку на ваш пост.)
И йэти собирается продолжать в том же духе.
Несмотря на ваши укоризны, уж не обессудьте.

PS https://ru.wikipedia.org/wiki/Маргиналии
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Белая Мишка
Popsicle
Сообщения: 2301
Зарегистрирован: 16 сен 2018, 21:24
Благодарил (а): 1579 раз
Поблагодарили: 457 раз

#58

Сообщение Popsicle »

Yety,
Польщена вашим вниманием) Как вам будет угодно.

P.S. It's TOTALLY up to you)

Продолжайте вдохновляться!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D0%B8
Какая честь быть увековеченной в вашей теме:))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 9131
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2906 раз
Поблагодарили: 4652 раза

#59

Сообщение Yety »

Рад, что польщены, но, право, это не стоило отдельного заявления.
Тут немало таких "увековеченных" было, и будет ещё больше. Вы в компании достойных личностей.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 9131
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2906 раз
Поблагодарили: 4652 раза

#60

Сообщение Yety »

FPlay пишет: 17 ноя 2019, 18:47 ...First Lady Jacqueline Kennedy
Как титул и без артикля вообще.)
Изображение
А действительно, как бы назывался такой the first ever 'First Gent'?

UPD
Смешно, но, похоже, угадал, - попалось, где обсуждается в контексте супруга кандидата в президенты Питера Буттиджича (как-то они его под серба транскрибировали:))
'First Gent' frontrunner! Husband of presidential hopeful Pete Buttigieg takes the spotlight with quirky posts about couple's rescue dogs, waiting for 'UberEats' and searching for his slippers as Pete 'crushes it' in interviews and town halls
  • South Bend Mayor Pete Buttigieg, 37, is one of the latest Democrats to enter the 2020 presidential race
  • His husband, Chasten, 29, is among a growing group of Democratic spouses in the race who could become ‘First Gent’
Изображение
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 9131
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2906 раз
Поблагодарили: 4652 раза

#61

Сообщение Yety »

По своей функции, определённый артикль отсылает к вышеупомянутому/общему знанию и с порядковым числительным как бы "закрывает" список перечисления. Но вот контекст, в котором с самого начала предполагается "закрытый список", а значит, по идее, ожидался бы определённый артикль:
https://www.thesun.co.uk/fabulous/10367149/prince-andrew-claim-medical-condition-sweating-rare-real/ пишет: "There's only three things that can cause this condition called anhidrosis or hyperhidrosis hypohidrosis {- тут они неправильно расслышали термин, который употребил д-р Хилари Джоунз (не думал, что Hilary мб мужским именем)}.

"Firstly it can be congenital, which is clearly isn’t in this case.

"Secondly it can be a prelude to something like heatstroke, where you’re so empty of bodily fluids you can’t sweat. Clearly it isn’t the case here.

"There’s a third explanation, which is that simply he had an injury or some kind of serious condition which would effect his whole body which, again, clearly isn’t the case."
Тем не менее, несмотря на то, что благодаря предыдущему упоминанию 'three things' мы могли бы ожидать завершение перечисления с определённым артиклем, грамматический контекст оборота there is передавливает его, и имеем there's a third explanation. Такое непринуждённое "Вообще-то, есть ещё одно, некое третье объяснение..." - как будто говорящий уже забыл, что ранее упоминал, что таких случаев ВСЕГО три.

Определённый артикль здесь звучал бы как исполнение обещанного перечисления: There's the third explanation - "Ну и, наконец, то самое третье, о котором заявил в самом начале... "
Аватара пользователя
Белая Мишка
Сообщения: 1721
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:26
Благодарил (а): 1233 раза
Поблагодарили: 796 раз

#62

Сообщение Белая Мишка »

Yety, можно ли грамматический вопрос?
По поводу косвенной речи; не во всех учебниках есть указание, что Past Simple не обязан переходить в Past Perf (а может остаться как есть).
Здесь, наверное, какая ускользающая тонкость?
За это сообщение автора Белая Мишка поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 663 раза

#63

Сообщение Michelangelo »

Белая Мишка пишет: 21 ноя 2019, 10:38 Здесь, наверное, какая ускользающая тонкость?
Наверное :)
Замечаю, что глагол to be не всегда преобразуется в паст перфект, но закономерности пока не вычислил. Другие глаголы в основном сдвигаются. Не замечал, чтобы оставались в паст симпле. Может если это истинная правда, или законы природы, то могут не сдвигаться. Но их тогда можно и вообще оставить в презенте.
Я для верности сдвигаю все глаголы (если не забываю :) )
Аватара пользователя
Белая Мишка
Сообщения: 1721
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:26
Благодарил (а): 1233 раза
Поблагодарили: 796 раз

#64

Сообщение Белая Мишка »

Michelangelo пишет: 21 ноя 2019, 10:56 Не замечал, чтобы оставались в паст симпле. Может если это истинная правда, или законы природы, то могут не сдвигаться.
Моя преподаватель разумно заметила, что синий Мерфи сообщает эту подробность (но без подробностей)
Мол, можно оставить в Симпле, а в каких именно случаях, не уконкретивает)
А я и не замечала раньше, что Мерфи такой проказник.

Короче интересно, как оно на самом деле.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 9131
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2906 раз
Поблагодарили: 4652 раза

#65

Сообщение Yety »

Белая Мишка пишет: 21 ноя 2019, 10:59 как оно на самом деле.
Ближе к ночи (утру) выясним.))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Белая Мишка
Роман Молти
Сообщения: 881
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 475 раз

#66

Сообщение Роман Молти »

Есть очевидные случаи, когда не сдвигается. Например, he said he did not like them.

Вы о каких?
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 496 раз

#67

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Белая Мишка пишет: 21 ноя 2019, 10:59 Моя преподаватель разумно заметила, что синий Мерфи сообщает эту подробность (но без подробностей)

Вы уже сдали CAE. Это значит Murphy для вас слабоват. Kindle 3го издания книжки Michael Swan на Amazon стоит копейки:

https://www.amazon.com/gp/product/B07JBJMXYD

В моем втором так:

Изображение

-
За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Белая Мишка
Сообщения: 1721
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:26
Благодарил (а): 1233 раза
Поблагодарили: 796 раз

#68

Сообщение Белая Мишка »

Роман Молти пишет: 21 ноя 2019, 11:06 Вы о каких?
Харбин Хэйлунцзян пишет: 21 ноя 2019, 11:15 Это значит Murphy для вас слабоват.
Нет уж, ничо не слабоват))
Скажем, племянник учится по NEF Interm. Там и упоминания нет, что можно оставлять симпл симплом. Переводи в паст перфект и все.
Он мне - а какого черта, синий Мерфи говорит что можно оставить паст симпл паст симплом?
Мальчик, отучись задавать неудобные вопросы взрослым а мне-то откуда знать))

И Мерфи не говорит, что какие-то специальные случаи нужны, чтобы оставить симпл:

Изображение
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 496 раз

#69

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Белая Мишка пишет: 21 ноя 2019, 16:06
Харбин Хэйлунцзян пишет: 21 ноя 2019, 11:15 Это значит Murphy для вас слабоват.
Нет уж, ничо не слабоват))
Когда я занимался с преподавателем после Murphy он мне сказал что сам (и все московские native преподаватели) пользуется Michael Swan. Я купил и первые 10 лет после этого находил в нем ответы на все свои вопросы. Сейчас бывает не нахожу. :)

Белая Мишка пишет: 21 ноя 2019, 16:06 И Мерфи не говорит, что какие-то специальные случаи нужны, чтобы оставить симпл:
Если бы вы сказали что вам нужен как раз случай когда обязательно отправлять в позапрошлое я бы вам привел начало параграфа:

Изображение

Как видите здесь явно указаны относительные (относительно говорящего) времена - just и a couple of days ago. Если вы не сместите то получится что это относительно того кто передаёт слова. То есть получится что она вчера мне сказала что только что (сегодня) написала Джону.

UPDATE
Я прошу прощения - там present perfect и он всегда отправляется назад. А во втором примере как раз то - было бы два дня назад от передающего слова.

-
За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарил:
Белая Мишка
Аватара пользователя
Белая Мишка
Сообщения: 1721
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:26
Благодарил (а): 1233 раза
Поблагодарили: 796 раз

#70

Сообщение Белая Мишка »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 21 ноя 2019, 16:40 Если бы вы сказали что вам нужен как раз случай когда обязательно отправлять в позапрошлое
Мне нужно объяснить пытливому отроку, почему разные учебники освещают этот момент по-разному.
Для этого самой бы разобраться в вопросе.
Там, похоже, заковыка какая-то.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 496 раз

#71

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Белая Мишка пишет: 21 ноя 2019, 17:16 Мне нужно объяснить пытливому отроку, почему разные учебники освещают этот момент по-разному.
Для этого самой бы разобраться в вопросе.
Там, похоже, заковыка какая-то.

Потому что Murphy учебник уровня Intermediate а у Michael Swan рассмотрены более тонкие вопросы. У Murphy случай когда можно и так и эдак а у Michael Swan как раз случаи когда обязательно переводить в Past Perfect или наоборот когда в Past Perfect переводить неправильно.

UPDATE
У Michael Swan на первой картинке третий пример вовсе не reported speech:
We were glad to hear you enjoyed your trip to Denmark.

Если бы был reported то было бы как у Murphy:

They said they enjoyed their trip to Denmark.
They said they had enjoyed their trip to Denmark.

Скорее всего в более свежих изданиях исправлено.

-
Последний раз редактировалось Харбин Хэйлунцзян 21 ноя 2019, 17:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Белая Мишка
Сообщения: 1721
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:26
Благодарил (а): 1233 раза
Поблагодарили: 796 раз

#72

Сообщение Белая Мишка »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 21 ноя 2019, 17:29 Потому что Murphy учебник уровня Intermediate
*плачет* Так New English File тоже уровня Intermediate. Почему Мерфи разрешает так и так, а в NEF непременно все нужно в Past Parfect перепирать и иначе никак?
Меня смущает отсутствие согласия в рядах составителей учебников низких уровней.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 496 раз

#73

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Белая Мишка пишет: 21 ноя 2019, 17:45 Так New English File тоже уровня Intermediate. Почему Мерфи разрешает так и так, а в NEF непременно все нужно в Past Parfect перепирать и иначе никак?
Меня смущает отсутствие согласия в рядах составителей учебников низких уровней.

Им надо дать какие-то правила - вместо широкой картины более узкую и каждый сужает по-своему.

-
За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарил:
Белая Мишка
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 870 раз

#74

Сообщение ellina »

Белая Мишка пишет: 21 ноя 2019, 17:45 Меня смущает отсутствие согласия в рядах составителей учебников низких уровней.
Потому что у каждого автора свое видение того, что является необходимой инфой на данном уровне, а чем можно пренебречь. В учебниках информация всегда ограничена, тем более в учебниках для начинающих, - это нормально, и это каждый пытливый отрок должен усвоить прежде всего :) Совсем полные описания абсолютно всех нюансов - это лишь в полных академических грамматиках бывает = увесистых томах для лингвистов.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Белая Мишка
Easy-Breezy English
Сообщения: 2881
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 661 раз
Поблагодарили: 1831 раз

#75

Сообщение Easy-Breezy English »

Белая Мишка пишет: 21 ноя 2019, 17:16 Там, похоже, заковыка какая-то.
Особой заковыки нет, просто от смысла идите.

Если возможно разночтение и двусмысленность, backshfit обязателен.

He said, "I needed some money bad."

Если здесь не сделать backshift, то получится, что ему деньги нужны и сейчас.
He said he needed some money bad.
He said he had needed some money bad.


Если понятно, что когда случилось, backshift не обязтелен. Например, когда есть time expressions и when/if clauses.

He said, "I arrived on Monday".
He said that he arrived on Monday.


She said, "I heard some noise when I was reading a book."
She said she heard some noise when she was reading a book.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 2):
Yety, gavenkoa
Ответить

Вернуться в «Продвинутая грамматика»