If (real situation)

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Aditu
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 19 авг 2018, 09:20

#1

Сообщение Aditu »

Добрый день. Подскажите пож-та. В practical english usage ( пункт 257) написано 'When we are not talking about 'unreal' situation, we use the same tenses with if as with other conjuction. Present tenses are used to refer to the present, past tenses to the past, and so on' Приведены примеры, в том числе этот пример 'if you didn't study physics at school, you won't understand this book.
Сперва past simple, потом future simple.
Этот пример сбил с толку.
Поискал в гугле. Не нашел пояснений про сочетание past simple и future simple при иcпользовании if.
zymbronia
Сообщения: 2429
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 393 раза

#2

Сообщение zymbronia »

Все логично, если мы говорим о реальном паст, то мы и должны использовать паст. У меня был подобный вопрос лет двадцать назад, но я так и не нашел ответ. Просто стал использовать паст, когда говорю о реальном прошлом. И все. Вам повезло, что кто-то об этом уже написал с тех пор :)
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 507 раз

#3

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

zymbronia пишет: 19 авг 2018, 10:05 У меня был подобный вопрос лет двадцать назад, но я так и не нашел ответ. Просто стал использовать паст, когда говорю о реальном прошлом. И все. Вам повезло, что кто-то об этом уже написал с тех пор :)

Моя копия Practical English Usage датирована 1996 годом и это 2nd edition:



А 1st, говорят, было в 1980 году:

https://en.wikipedia.org/wiki/Practical_English_Usage

Так что Ваши проблемы двадцатилетней давности связаны не с тем что об этом не было написано. :)

А по поводу оригинального вопроса - надо понимать что смысл предложения (и каждой его части) зависит от того что стоит в каждой из этих частей. Если в первой части написано "if you didn't study" то отсюда еще не следует что мы имеем дело с subjunctive "если бы". Более того, даже если во второй части стоит "you wouldn't understand", это все равно может быть real in the past причем в двух разных смыслах. :) Поэтому еще стоит обращать внимание на контекст.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5591
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 729 раз

#4

Сообщение mikka »

zymbronia,
Т.е это не условное. Да?
Напишите понятней, а?)))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 10156
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3092 раза
Поблагодарили: 4957 раз

#5

Сообщение Yety »

Вполне себе условное (если = при условии что): при условии, что вы не учили в школе физику, ...
Aditu пишет: 19 авг 2018, 09:46 Этот пример сбил с толку.
Эта озадаченность возникает из-за фиксации на трёх типах Conditionals. Страницей выше Свон поясняет, что может вызвать эту зашоренность и как с ней бороться:
["1st/2nd/3d conditionals"] These are useful structures to practise. However, students sometimes think that these are the only possibilities, and become confused when they meet sentences like If she didn't phone this morning, then she's probably away ('What's this? A fourth conditional?'). It is important to realise that if is not only used in special structures with will and would; it can also be used, like other conjunctions, in ordinary structures with normal verb forms.
В четвёртом издании (Section 22 If INTRODUCTION - в книге нет пагинации)) был добавлен fun fact:
(A research study carried in the 1990s found that less than 25% of if-conditional sentences follow the traditional 'first', 'second' and 'third' patterns.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
QwestDay
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5591
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 729 раз

#6

Сообщение mikka »

Подождите, подождите))
но вот это предложение не условное же,
Yety пишет: 19 авг 2018, 12:58 If she didn't phone this morning, then she's probably away
т.е оно условно условное, а по сути нет.
так же как и 0 условное, которое ни фига не условное.
просто его впихнули в условные, ради чего - отдельный вопрос, но это вот вы об этом, да?
т.е это просто факты, в разных временах, как и написал Зимброния?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 10156
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3092 раза
Поблагодарили: 4957 раз

#7

Сообщение Yety »

mikka пишет: 19 авг 2018, 14:19 вот это предложение не условное же,
Yety пишет: ↑Сегодня, 12:58
If she didn't phone this morning, then she's probably away
т.е оно условно условное, а по сути нет.
Верно подмечено. Это предложение не условное, if = as/since. Оно НЕ условное ни условно, ни по сути.
А вот предложение ТС (о котором и шла речь) 'if you didn't study physics at school, you won't understand this book' - условное.
[= in which case (won't you understand the book)?] If you didn't study physics at school.
mikka пишет: 19 авг 2018, 14:19 так же как и 0 условное, которое ни фига не условное.
просто его впихнули в условные
0-Cond - вполне себе условные предложения (Если [= при условии что] лёд греть, он тает. Если воду греть, она закипает.). Их не впихнули, они там по своему праву и закону.
mikka пишет: 19 авг 2018, 14:19 т.е это просто факты, в разных временах, как и написал Зимброния?
Да, это просто факты в разных временах, но им ничто не мешает быть связанными отношениями условие --> результат (как в примере с книжкой по физике), и тогда if = при условии что.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
mikka
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5591
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 729 раз

#8

Сообщение mikka »

Yety,
не понимаю....неа)))

вот это не условное
If she didn't phone this morning, then she's probably away
а вот это условное
if you didn't study physics at school, you won't understand this book
но почему???
ведь это одно и тоже. просто в первом случае предложение (главное) в настоящем, а во втором в будущем.
а так то, они же идентичны.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 10156
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3092 раза
Поблагодарили: 4957 раз

#9

Сообщение Yety »

mikka пишет: 19 авг 2018, 15:25 вот это не условное
If she didn't phone this morning, then she's probably away
Если [при условии] = Поскольку/По той причине, что она не позвонила, значит, её, скорее всего, нет в городе - придаточное причины.
mikka пишет: 19 авг 2018, 15:25 а вот это условное
if you didn't study physics at school, you won't understand this book
Если [= при условии, что] вы не изучали физику, вы не поймёте этой книги.

Но самое забавное, что и второе предложение тоже можно понять как неусловное - как сложное с придаточным причины:
Если [при условии, что] = Поскольку/По той причине, что вы не изучали физику, вы не поймёте этой книги.
Возможно, именно это понимание не позволяло вам видеть разницу между этими предложениями.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 507 раз

#10

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Yety пишет: 19 авг 2018, 16:18
mikka пишет: 19 авг 2018, 15:25 вот это не условное
If she didn't phone this morning, then she's probably away
Тут действительно есть определенная тонкость. В I, II, II мы как бы имеем дело с активной причинно-следственной связью. В I это откровенно:

Если произойдет событие-причина/будет наблюдаться состояние-причина, то (в результате) произойдет событие-следствие/будет наблюдаться состояние-следствие. Мы имеем дело с законами природы. В II, II то же самое происходит в вымышленном мире - мы наблюдаем его со стороны и прошедшее в этом смысле становится будущим и работают те же законы природы.

А вот пример выше можно понимать двояко и в обоих случаях в эту схему он не вписывается. Например:

-Она не позвонила утром.
-Если она не позвонила утром, значит ее нет в городе.

Из-за того что событие уже произошло, а точнее не произошло, мы уже не видим активную работу законов природы - для нас это становится просто вопросом логики. Если верно одно, то верно другое.

Еще лучше это видно в таком раскладе (когда мы не знаем что произошло):

-Узнай звонила ли она утром.
-Для чего?
-Если она не звонила утром, значит ее нет в городе.

Turn left пишет: 19 авг 2018, 16:40 Не удаляйте посты и не пудрите людям мозги. Заколебали.))
Рубик, джан! Я тебе один умный вещь скажу - только ты не обижайся. Твое место у параши. Твой машина стоит в соседнем дворе.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5591
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 729 раз

#11

Сообщение mikka »

Yety пишет: 19 авг 2018, 16:18 Но самое забавное, что и второе предложение тоже можно понять как неусловное - как сложное с придаточным причины:
Если [при условии, что] = Поскольку/По той причине, что вы не изучали физику, вы не поймёте этой книги.
если не учили, то не сдадите.
если не позвонила, значит не дома.

в чем разница этихъ предложений, я так и не поняла. Они идентичны же))) ну правда.
т.е вот вы говорите, что первое это не условное, а второе условное, но я вот этой разницы не понимаю... в чем она?
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5591
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 729 раз

#12

Сообщение mikka »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 19 авг 2018, 17:13 А вот пример выше можно понимать двояко и в обоих случаях в эту схему он не вписывается. Например:

-Она не позвонила утром.
-Если она не позвонила утром, значит ее нет в городе.
двояко это как?
1 -
Харбин Хэйлунцзян пишет: 19 авг 2018, 17:13 Из-за того что событие уже произошло, а точнее не произошло, мы уже не видим активную работу законов природы - для нас это становится просто вопросом логики. Если верно одно, то верно другое.
а второе?

и почему точно так же нельзя понять второе предложение?
Yety пишет: 19 авг 2018, 16:18 if you didn't study physics at school, you won't understand this book
т.е обычная причинно следственная связь, или просто закон.
как и при 0 условном.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 507 раз

#13

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

mikka пишет: 19 авг 2018, 17:23 двояко это как?
Я привел два примера и они разные. В одном случае наблюдается наличие факта, а во втором наблюдается квантовая неопределенность.

mikka пишет: 19 авг 2018, 17:23 и почему точно так же нельзя понять второе предложение?
Yety пишет: 19 авг 2018, 16:18 if you didn't study physics at school, you won't understand this book
Лично для меня разницы большой нет. Для меня это все - условные предложения. Но Вы возможно увидите разницу в том что в этом примере второе событие в будущем. И поэтому это уже не просто законы логики а природная причинно-следственная связь. Не "верно потому что...", а "произойдет потому что...".

Так же как здесь - if you don't study physics at school, you won't understand this book. Never!
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5591
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 729 раз

#14

Сообщение mikka »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 19 авг 2018, 17:35 Я привел два примера и они разные. В одном случае наблюдается наличие факта, а во втором наблюдается квантовая неопределенность.
ок, простите. значит, я поняла неверно.

я поняла, что
Харбин Хэйлунцзян пишет: 19 авг 2018, 17:13 If she didn't phone this morning, then she's probably away
вот это предложение можно понять двояко. и так, и так.
вроде Йети выше об этом писал про
Yety пишет: 19 авг 2018, 16:18 if you didn't study physics at school, you won't understand this book
Yety пишет: 19 авг 2018, 16:18 Но самое забавное, что и второе предложение тоже можно понять как неусловное - как сложное с придаточным причины:
Если [при условии, что] = Поскольку/По той причине, что вы не изучали физику, вы не поймёте этой книги.

но тогда вот вопрос, если
Харбин Хэйлунцзян пишет: 19 авг 2018, 17:35 Для меня это все - условные предложения.
то можно ли эти предложения считать такими же условными как 0 условные?
(мнимо условные как бы)))
Харбин Хэйлунцзян пишет: 19 авг 2018, 17:35 Но Вы возможно увидите разницу в том что в этом примере второе событие в будущем. И поэтому это уже не просто законы логики а природная причинно-следственная связь
не вижу разницы, в будущем событие или в настоящем, если честно.
я вижу их как мнимо условные. т.е законы природы, логики или здравого смысла, и разве важно в каком они времени. ?
т.е не условные в нормальном смысле.
так?
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 507 раз

#15

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

mikka пишет: 19 авг 2018, 17:43 т.е не условные в нормальном смысле. так?
Насколько я сейчас Вас понимаю, Ваша позиция состоит в том что если событие-условие/состояние-условие не в будущем то все известно и условия как такового нет. Нормальная позиция. :) Но я эти предложения все равно считаю условными - чисто в логическом смысле.

If this is true, then that is true.

Истинность первого является условием для истинности второго.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5591
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 729 раз

#16

Сообщение mikka »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 19 авг 2018, 18:05 Насколько я сейчас Вас понимаю, Ваша позиция состоит в том что если событие-условие/состояние-условие не в будущем то все известно и условия как такового нет.
фиг знает.))) я как то для себя другую схему определила.
2,3 миксы это условные/сослагательные
1 это просто условное
0 - не условное. или мнимо условное.

но мы же про смысл.
вы мне скажите, вот это вот
if you didn't study physics at school, you won't understand this book
такое же как ваше
If this is true, then that is true.
или нет? по смыслу.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 507 раз

#17

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

mikka пишет: 19 авг 2018, 18:21 вы мне скажите, вот это вот
if you didn't study physics at school, you won't understand this book
такое же как ваше
If this is true, then that is true.
или нет? по смыслу.

Ну Вы же видите что это нечто среднее между 0 и 1. Второе событие ведь в будущем. Но я, как уже писал, действительно воспринимаю это не как физическое следствие, а как логическое. Именно потому что первое уже в прошлом.

Вот Вы лучше скажите как Вы понимаете это:

If you didn't study, you wouldn't understand.

?
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5591
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 729 раз

#18

Сообщение mikka »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 19 авг 2018, 18:32 Ну Вы же видите что это нечто среднее между 0 и 1. Второе событие ведь в будущем. Но я, как уже писал, действительно воспринимаю это не как физическое следствие, а как логическое.
ну да. это понятно. я, вроде, так же.
Харбин Хэйлунцзян пишет: 19 авг 2018, 18:32 If you didn't study, you wouldn't understand.
если не учишься, то не сможешь понять.
типа есть выбор. можешь учиться и понять, что вероятнее всего. но так же, можешь и не учиться, и понять. все непредсказуемо.

а это
if you didn't study, you won't understand
если не учишься/ учил, то не сможешь понять.
больше как - если перемножишь два на три, то будет шесть. и без вариантов.

кстати, если тут не условное, то левая часть переводится прошлым, а не настоящим, или как?
или вообще все не так?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 10156
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3092 раза
Поблагодарили: 4957 раз

#19

Сообщение Yety »

Сначала - про второе предложение, как более однозначный случай.
If you didn't study physics at school, you won't understand this book.

Вся загвоздка с неоднозначностью этого предложения - в многозначности союза IF. Проблема отягощается тем, что и русский союз тоже аналогично неоднозначен:
If (Если) - При условии, что - условия.
If (Если) - Поскольку - причины.
Условное: Если/При условии, что вы не учили физику, вам этой книги не понять.
Причины: Если/Поскольку вы не учили физику, вам этой книги не понять.
Причина - это условие со снятой квантовой неопределённостью.))

Перенесём для наглядности эти два варианта понимания в будущее (йэти никогда не думал, что это скажет, lol).
Если (В том случае, если/При условии, что) ты в школе не будешь учить физику, ты этой книжки не поймёшь.
Это очевидное реальное условие - Conditional I, союз условия, пресловутый запрет на будущее и замена на настоящую форму:
If you DON'T study physics at school, you won't understand the book.
УСЛОВИЕ.

Но это if можно понять не как союз условия, а переосмыслить как союз причины - поскольку:
Если (Поскольку/Раз уж [так сложилось, что]/As/Since) ты в школе не будешь учить физику, ты этой книжки не поймёшь.
В этом случае - в придаточном причины - запрета на будущее уже не будет и после if вполне законно употребление будущей формы:
If (Since) you WON'T study physics at school, you won't understand the book.
ПРИЧИНА.
zymbronia
Сообщения: 2429
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 393 раза

#20

Сообщение zymbronia »

Харбин Хэйлунцзян, я согласен. Но в те годы у меня были только Бонк и Петрова. Позже добавились Энтерпрайс и апстрим. В Хьюингзе и Мерфи я этого не помню. Может провтыкал.
Понятно, что ваш учебник я не видел и не читал (на который ссылка) иначе сказал бы что-то другое.
Но разве не самое важное во всем этом, что я и без учебников это применял, хотя мне "знатоки" говорили что это "ошибка"?
Olya
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 182 раза

#21

Сообщение Olya »

mikka,

Все как в русском - "Если вы не учили физику в школе" - симпл паст, потому что речь идет о прошлом - "вы не поймете эту книгу" - future, потому что речь идет о будущем. Не надо тут отталкиваться от условности, это два обычных разновременных предложения.
За это сообщение автора Olya поблагодарил:
mikka
Ответить

Вернуться в «Грамматика»