If (real situation)
Модератор: zymbronia
Добрый день. Подскажите пож-та. В practical english usage ( пункт 257) написано 'When we are not talking about 'unreal' situation, we use the same tenses with if as with other conjuction. Present tenses are used to refer to the present, past tenses to the past, and so on' Приведены примеры, в том числе этот пример 'if you didn't study physics at school, you won't understand this book.
Сперва past simple, потом future simple.
Этот пример сбил с толку.
Поискал в гугле. Не нашел пояснений про сочетание past simple и future simple при иcпользовании if.
Сперва past simple, потом future simple.
Этот пример сбил с толку.
Поискал в гугле. Не нашел пояснений про сочетание past simple и future simple при иcпользовании if.
-
- Сообщения: 2552
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
- Благодарил (а): 195 раз
- Поблагодарили: 409 раз
Все логично, если мы говорим о реальном паст, то мы и должны использовать паст. У меня был подобный вопрос лет двадцать назад, но я так и не нашел ответ. Просто стал использовать паст, когда говорю о реальном прошлом. И все. Вам повезло, что кто-то об этом уже написал с тех пор :)
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
Моя копия Practical English Usage датирована 1996 годом и это 2nd edition:
А 1st, говорят, было в 1980 году:
https://en.wikipedia.org/wiki/Practical_English_Usage
Так что Ваши проблемы двадцатилетней давности связаны не с тем что об этом не было написано. :)
А по поводу оригинального вопроса - надо понимать что смысл предложения (и каждой его части) зависит от того что стоит в каждой из этих частей. Если в первой части написано "if you didn't study" то отсюда еще не следует что мы имеем дело с subjunctive "если бы". Более того, даже если во второй части стоит "you wouldn't understand", это все равно может быть real in the past причем в двух разных смыслах. :) Поэтому еще стоит обращать внимание на контекст.
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Вполне себе условное (если = при условии что): при условии, что вы не учили в школе физику, ...
Эта озадаченность возникает из-за фиксации на трёх типах Conditionals. Страницей выше Свон поясняет, что может вызвать эту зашоренность и как с ней бороться:
В четвёртом издании (Section 22 If INTRODUCTION - в книге нет пагинации)) был добавлен fun fact:["1st/2nd/3d conditionals"] These are useful structures to practise. However, students sometimes think that these are the only possibilities, and become confused when they meet sentences like If she didn't phone this morning, then she's probably away ('What's this? A fourth conditional?'). It is important to realise that if is not only used in special structures with will and would; it can also be used, like other conjunctions, in ordinary structures with normal verb forms.
(A research study carried in the 1990s found that less than 25% of if-conditional sentences follow the traditional 'first', 'second' and 'third' patterns.)
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Подождите, подождите))
но вот это предложение не условное же,
так же как и 0 условное, которое ни фига не условное.
просто его впихнули в условные, ради чего - отдельный вопрос, но это вот вы об этом, да?
т.е это просто факты, в разных временах, как и написал Зимброния?
но вот это предложение не условное же,
т.е оно условно условное, а по сути нет.
так же как и 0 условное, которое ни фига не условное.
просто его впихнули в условные, ради чего - отдельный вопрос, но это вот вы об этом, да?
т.е это просто факты, в разных временах, как и написал Зимброния?
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Верно подмечено. Это предложение не условное, if = as/since. Оно НЕ условное ни условно, ни по сути.
А вот предложение ТС (о котором и шла речь) 'if you didn't study physics at school, you won't understand this book' - условное.
[= in which case (won't you understand the book)?] If you didn't study physics at school.
0-Cond - вполне себе условные предложения (Если [= при условии что] лёд греть, он тает. Если воду греть, она закипает.). Их не впихнули, они там по своему праву и закону.
Да, это просто факты в разных временах, но им ничто не мешает быть связанными отношениями условие --> результат (как в примере с книжкой по физике), и тогда if = при условии что.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Yety,
не понимаю....неа)))
вот это не условное
ведь это одно и тоже. просто в первом случае предложение (главное) в настоящем, а во втором в будущем.
а так то, они же идентичны.
не понимаю....неа)))
вот это не условное
а вот это условноеIf she didn't phone this morning, then she's probably away
но почему???if you didn't study physics at school, you won't understand this book
ведь это одно и тоже. просто в первом случае предложение (главное) в настоящем, а во втором в будущем.
а так то, они же идентичны.
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Если [при условии] = Поскольку/По той причине, что она не позвонила, значит, её, скорее всего, нет в городе - придаточное причины.
Если [= при условии, что] вы не изучали физику, вы не поймёте этой книги.
Но самое забавное, что и второе предложение тоже можно понять как неусловное - как сложное с придаточным причины:
Если [при условии, что] = Поскольку/По той причине, что вы не изучали физику, вы не поймёте этой книги.
Возможно, именно это понимание не позволяло вам видеть разницу между этими предложениями.
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
Тут действительно есть определенная тонкость. В I, II, II мы как бы имеем дело с активной причинно-следственной связью. В I это откровенно:
Если произойдет событие-причина/будет наблюдаться состояние-причина, то (в результате) произойдет событие-следствие/будет наблюдаться состояние-следствие. Мы имеем дело с законами природы. В II, II то же самое происходит в вымышленном мире - мы наблюдаем его со стороны и прошедшее в этом смысле становится будущим и работают те же законы природы.
А вот пример выше можно понимать двояко и в обоих случаях в эту схему он не вписывается. Например:
-Она не позвонила утром.
-Если она не позвонила утром, значит ее нет в городе.
Из-за того что событие уже произошло, а точнее не произошло, мы уже не видим активную работу законов природы - для нас это становится просто вопросом логики. Если верно одно, то верно другое.
Еще лучше это видно в таком раскладе (когда мы не знаем что произошло):
-Узнай звонила ли она утром.
-Для чего?
-Если она не звонила утром, значит ее нет в городе.
Рубик, джан! Я тебе один умный вещь скажу - только ты не обижайся. Твое место у параши. Твой машина стоит в соседнем дворе.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
если не учили, то не сдадите.
если не позвонила, значит не дома.
в чем разница этихъ предложений, я так и не поняла. Они идентичны же))) ну правда.
т.е вот вы говорите, что первое это не условное, а второе условное, но я вот этой разницы не понимаю... в чем она?
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
двояко это как?Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑19 авг 2018, 17:13 А вот пример выше можно понимать двояко и в обоих случаях в эту схему он не вписывается. Например:
-Она не позвонила утром.
-Если она не позвонила утром, значит ее нет в городе.
1 -
а второе?Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑19 авг 2018, 17:13 Из-за того что событие уже произошло, а точнее не произошло, мы уже не видим активную работу законов природы - для нас это становится просто вопросом логики. Если верно одно, то верно другое.
и почему точно так же нельзя понять второе предложение?
т.е обычная причинно следственная связь, или просто закон.
как и при 0 условном.
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
Я привел два примера и они разные. В одном случае наблюдается наличие факта, а во втором наблюдается квантовая неопределенность.
Лично для меня разницы большой нет. Для меня это все - условные предложения. Но Вы возможно увидите разницу в том что в этом примере второе событие в будущем. И поэтому это уже не просто законы логики а природная причинно-следственная связь. Не "верно потому что...", а "произойдет потому что...".
Так же как здесь - if you don't study physics at school, you won't understand this book. Never!
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
ок, простите. значит, я поняла неверно.Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑19 авг 2018, 17:35 Я привел два примера и они разные. В одном случае наблюдается наличие факта, а во втором наблюдается квантовая неопределенность.
я поняла, что
вот это предложение можно понять двояко. и так, и так.Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑19 авг 2018, 17:13 If she didn't phone this morning, then she's probably away
вроде Йети выше об этом писал про
но тогда вот вопрос, если
то можно ли эти предложения считать такими же условными как 0 условные?
(мнимо условные как бы)))
не вижу разницы, в будущем событие или в настоящем, если честно.Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑19 авг 2018, 17:35 Но Вы возможно увидите разницу в том что в этом примере второе событие в будущем. И поэтому это уже не просто законы логики а природная причинно-следственная связь
я вижу их как мнимо условные. т.е законы природы, логики или здравого смысла, и разве важно в каком они времени. ?
т.е не условные в нормальном смысле.
так?
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
Насколько я сейчас Вас понимаю, Ваша позиция состоит в том что если событие-условие/состояние-условие не в будущем то все известно и условия как такового нет. Нормальная позиция. :) Но я эти предложения все равно считаю условными - чисто в логическом смысле.
If this is true, then that is true.
Истинность первого является условием для истинности второго.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
фиг знает.))) я как то для себя другую схему определила.Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑19 авг 2018, 18:05 Насколько я сейчас Вас понимаю, Ваша позиция состоит в том что если событие-условие/состояние-условие не в будущем то все известно и условия как такового нет.
2,3 миксы это условные/сослагательные
1 это просто условное
0 - не условное. или мнимо условное.
но мы же про смысл.
вы мне скажите, вот это вот
такое же как вашеif you didn't study physics at school, you won't understand this book
или нет? по смыслу.If this is true, then that is true.
- Харбин Хэйлунцзян
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
- Поблагодарили: 517 раз
Ну Вы же видите что это нечто среднее между 0 и 1. Второе событие ведь в будущем. Но я, как уже писал, действительно воспринимаю это не как физическое следствие, а как логическое. Именно потому что первое уже в прошлом.
Вот Вы лучше скажите как Вы понимаете это:
If you didn't study, you wouldn't understand.
?
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
ну да. это понятно. я, вроде, так же.Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑19 авг 2018, 18:32 Ну Вы же видите что это нечто среднее между 0 и 1. Второе событие ведь в будущем. Но я, как уже писал, действительно воспринимаю это не как физическое следствие, а как логическое.
если не учишься, то не сможешь понять.
типа есть выбор. можешь учиться и понять, что вероятнее всего. но так же, можешь и не учиться, и понять. все непредсказуемо.
а это
если не учишься/ учил, то не сможешь понять.if you didn't study, you won't understand
больше как - если перемножишь два на три, то будет шесть. и без вариантов.
кстати, если тут не условное, то левая часть переводится прошлым, а не настоящим, или как?
или вообще все не так?
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Сначала - про второе предложение, как более однозначный случай.
If you didn't study physics at school, you won't understand this book.
Вся загвоздка с неоднозначностью этого предложения - в многозначности союза IF. Проблема отягощается тем, что и русский союз тоже аналогично неоднозначен:
If (Если) - При условии, что - условия.
If (Если) - Поскольку - причины.
Условное: Если/При условии, что вы не учили физику, вам этой книги не понять.
Причины: Если/Поскольку вы не учили физику, вам этой книги не понять.
Причина - это условие со снятой квантовой неопределённостью.))
Перенесём для наглядности эти два варианта понимания в будущее (йэти никогда не думал, что это скажет, lol).
Если (В том случае, если/При условии, что) ты в школе не будешь учить физику, ты этой книжки не поймёшь.
Это очевидное реальное условие - Conditional I, союз условия, пресловутый запрет на будущее и замена на настоящую форму:
If you DON'T study physics at school, you won't understand the book.
УСЛОВИЕ.
Но это if можно понять не как союз условия, а переосмыслить как союз причины - поскольку:
Если (Поскольку/Раз уж [так сложилось, что]/As/Since) ты в школе не будешь учить физику, ты этой книжки не поймёшь.
В этом случае - в придаточном причины - запрета на будущее уже не будет и после if вполне законно употребление будущей формы:
If (Since) you WON'T study physics at school, you won't understand the book.
ПРИЧИНА.
If you didn't study physics at school, you won't understand this book.
Вся загвоздка с неоднозначностью этого предложения - в многозначности союза IF. Проблема отягощается тем, что и русский союз тоже аналогично неоднозначен:
If (Если) - При условии, что - условия.
If (Если) - Поскольку - причины.
Условное: Если/При условии, что вы не учили физику, вам этой книги не понять.
Причины: Если/Поскольку вы не учили физику, вам этой книги не понять.
Причина - это условие со снятой квантовой неопределённостью.))
Перенесём для наглядности эти два варианта понимания в будущее (йэти никогда не думал, что это скажет, lol).
Если (В том случае, если/При условии, что) ты в школе не будешь учить физику, ты этой книжки не поймёшь.
Это очевидное реальное условие - Conditional I, союз условия, пресловутый запрет на будущее и замена на настоящую форму:
If you DON'T study physics at school, you won't understand the book.
УСЛОВИЕ.
Но это if можно понять не как союз условия, а переосмыслить как союз причины - поскольку:
Если (Поскольку/Раз уж [так сложилось, что]/As/Since) ты в школе не будешь учить физику, ты этой книжки не поймёшь.
В этом случае - в придаточном причины - запрета на будущее уже не будет и после if вполне законно употребление будущей формы:
If (Since) you WON'T study physics at school, you won't understand the book.
ПРИЧИНА.
-
- Сообщения: 2552
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
- Благодарил (а): 195 раз
- Поблагодарили: 409 раз
Харбин Хэйлунцзян, я согласен. Но в те годы у меня были только Бонк и Петрова. Позже добавились Энтерпрайс и апстрим. В Хьюингзе и Мерфи я этого не помню. Может провтыкал.
Понятно, что ваш учебник я не видел и не читал (на который ссылка) иначе сказал бы что-то другое.
Но разве не самое важное во всем этом, что я и без учебников это применял, хотя мне "знатоки" говорили что это "ошибка"?
Понятно, что ваш учебник я не видел и не читал (на который ссылка) иначе сказал бы что-то другое.
Но разве не самое важное во всем этом, что я и без учебников это применял, хотя мне "знатоки" говорили что это "ошибка"?
-
- Сообщения: 977
- Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
- Благодарил (а): 159 раз
- Поблагодарили: 182 раза
mikka,
Все как в русском - "Если вы не учили физику в школе" - симпл паст, потому что речь идет о прошлом - "вы не поймете эту книгу" - future, потому что речь идет о будущем. Не надо тут отталкиваться от условности, это два обычных разновременных предложения.
Все как в русском - "Если вы не учили физику в школе" - симпл паст, потому что речь идет о прошлом - "вы не поймете эту книгу" - future, потому что речь идет о будущем. Не надо тут отталкиваться от условности, это два обычных разновременных предложения.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Sheila Thorn: Real lives, real listening (Elementary)
Tea42 » 19 июн 2018, 02:55 » в форуме Основной педагогический форум - 14 Ответы
- 1818 Просмотры
-
Последнее сообщение Tea42
04 июл 2018, 01:49
-
-
-
situation - separate /t & ʃ/ or /ʧ/
gavenkoa » 28 фев 2019, 15:12 » в форуме Фонетика и произношение - 4 Ответы
- 501 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
01 мар 2019, 15:19
-