On/by X is/are Y
Модератор: zymbronia
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Из книги 2 урока 1 Эккерсли в диктанте:
By the window is a table.
On it are some books.
On a plate are some cakes.
Какая грамматика здесь?
By the window is a table.
On it are some books.
On a plate are some cakes.
Какая грамматика здесь?
Последний раз редактировалось gavenkoa 28 июл 2018, 20:25, всего редактировалось 2 раза.
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Из подобных инвертированных предложений, очевидно, и "родились" варианты с introductory there.
В последнем даже тарелка неопределенная.))
There are some cakes on a plate.
Последний раз редактировалось Yety 28 июл 2018, 22:01, всего редактировалось 2 раза.
-
- Сообщения: 2552
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
- Благодарил (а): 195 раз
- Поблагодарили: 409 раз
Вы сами себе ответили. Все меняется в этой жизни. Это уже история. А если вы хотите идти в ногу со временем - эту книжку - в печку.
Даже в 10 летней давности учебникам можно найти устаревшие обороты. А вы - 60х годов :)
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
OK. Поискав по инверии материалы я вижу что приведенные примеры подпадают под Subject-verb inversion.
Есть еще Subject-auxiliary inversion, с примерами типа "Hardly had"/ "No sooner had" / etc, я познакомился на этом форуме, когда участники умничали... А вот Subject-verb "умники" не рассматривали...
Кстати с Subject-auxiliary inversion знакомы даже на уровне A1:
When does the bus leave?
You're hungry, aren't you?
http://www.grammaring.com/what-is-inversion
А Subject-verb inversion реально малораспространенное (как и в Вашем видеоролике):
On the top of the hill stood an old oak tree.
https://en.wikipedia.org/wiki/Subject%E ... in_English
https://en.wikipedia.org/wiki/Subject%E ... _inversion
Ну и про "Introductory there" почитал https://www.englishgrammar.org/introductory/
Как всегда Yety на высоте!
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Он издан и в 2011
https://nashol.com/2013112274633/samouc ... -2011.html
Очевидно однако, что любая книга по языку всегда основывается на прошлом.
И если бы даже язык изменился за 50 лет, это изменения войдут в учебники ( если войдут ) через 50 лет.
Потому, что нужно их ещё изучить, осознать, их должны перенять писатели, наконец их должны таки акцептовать.
Ведь есть изменения которые просто не хотят признавать официально.
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Объяснение лежит в плоскости восприятия темы и ремы в историческом развитии, а также противопоставления более свободного винтажного порядка слов (Adv + V + S) и устоявшегося фиксированного SVO.
Можно представить, как наречие there сначала подменяло собой Adv в этом самом Adv+V+S, при этом как-то привязалось к глаголу to be, со временем десемантизировалось, и так появился на свет оборот с intoductory/existential there.
Вот тут только этот сдвиг (locative there -> existential there) относят ко времени Middle English (as late as early 1500s), кажется (листал Diagon Alley). Во как.
диссер A Corpus-based Study on the Evolution of There:Statistical Analysis and Cognitive Interpretation
А тут получается, что книжка Eckersley - пример того, как еще столь недавно инвертированные конструкции с Adv+V(be)+S не воспринимались как выламывающиеся из нормы и как едва ли не равнодопустимые с there + be.
Притом что такая инверсия вполне законна, и даже не с глаголом be, но характерна не столько для повседневной речи, сколько - такое впечатление - для эпических нарративов).
http://www.testmagic.com/Knowledge_Base ... ersion.htm
(#2)
PS И нет ли там же, у Эккерсли, таких неуклюжих/формально допустимых предложений, как A cake is on the plate вместо нормального варианта с There's ... ?
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Волне обычная грамматика . В речи , конечно же, предпочтительны более прямолинейные варианты с there's there are, а вот на письме я часто натыкался на похожие обороты, например, в романах современных фантастов сплошь и рядом встречаются подобные конструкции, когда автор описывает природу или расположение предметов обихода в помещениях.
Те в начале идет как раз обстоятельство места, а уже потом глагол to be в мн или ед числе с существительным/ми, которые он связывает с их месторасположением.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Смело проходите, хуже точно не будет, главное - крепкая база в грамматике, а как и какую лексику использовать вы поймете посредством инпута, ни один учебник, каким бы идеальным он ни был,comprehensible inputa в лошадиных дозах не заменит.
-
- Сообщения: 2552
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
- Благодарил (а): 195 раз
- Поблагодарили: 409 раз
По-моему современные писатели так пишут, когда пишут о чем-то столетней давности, чтобы придать чувства старины.
Сейчас в учебниках учат вперед ставить auxiliary verb потом подлежащее, а потом основной глагол.
Вообще инверсия - это книжный прием. Если не хотите удивлять/пугать людей, то в речи так не используйте. Разве, что в каких-то специальных ситуациях, когда хотите выглядеть торжественно или загадочно или когда сказку говорите :) ИМХО
Сейчас даже в книгах используют что-то наподобие:
There stood an old oak tree on the top of the hill.
Когда мы ставим обстоятельство места в начало, то применяем инверсию и это правило есть в учебниках для преинтермедиат. Но сами слова в примерах необычны. Ведь в учебниках таких примеров нет. Там что-то типа: Here comes Smith!
Т.е. кажется, что такие фразы припасены для особых случаем, а не для бытового использования. Вообще, чаще - для книжной речи. ИМХО.
Когда я встречаю подобные конструкции в книжках - у меня никогда не возникает вопросов. Значение их понятно, а по какому правилу они построены - вопросов не возникает. А в речи и даже на письме я их не применяю. Боюсь вставить не туда и выглядеть смешным, поэтому и не запоминаю их наизусть :) или может наоборот - не запоминаю, поэтому и не пытаюсь применять :)
-
- Сообщения: 977
- Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 1015 раз
Мне кажется, в самоучителе уровня А2 в диктанте примеров типа "On it are some books" быть не должно. Я не вижу в этом никакой пользы, на художественность это совсем не тянет в данном контексте, зато может остаться как образец. И будет человек так говорить, ведь так в авторитетном учебнике написано же.
В языке есть много всего, особенно в художественной литературе. Но с этим лучше знакомиться, когда база уже отработана, иначе будет хаос в голове.
При всем уважении к Эккерсли, я считаю, что это однозначный прокол редакторов последнего издания.
В языке есть много всего, особенно в художественной литературе. Но с этим лучше знакомиться, когда база уже отработана, иначе будет хаос в голове.
При всем уважении к Эккерсли, я считаю, что это однозначный прокол редакторов последнего издания.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Нельзя "ознакомится с худ литературой" когда "база отработана " ибо именно чтением литературы и создаётся "база".
А учебники это лишь пролог к литературе. И литература это общепризнанный образец от мастеров слова.
но, ведь вы сейчас спорите И с учебником и литературой, но на чем вы основываетесь ?
Не на том ли, что просто как раз не видели таких выражений как "On a plate are some cakes"?
-
- Сообщения: 2552
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
- Благодарил (а): 195 раз
- Поблагодарили: 409 раз
я не заметил :)
Она просто высказала свое предположение. Равно как и вы. Или вы вступили в спор? Я просто не вижу пока спора. Видно мы понимаем спор по-разному :)
у меня не так давно был спор относительно инверсии
Я утверждал, что в фразах There is/there are, there -это обстоятельство места, и потом идет инверсия, а мне несколько человек доказывали, что there -это подлежащее, и нет никакой инверсии.
Но я четко помню, что я читал в каком-то учебнике - это инверсия.
Что скажете?
-
- Сообщения: 977
- Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 1015 раз
Philipp, я основываюсь на своем опыте и здравом смысле.
Я как филолог с красным дипломом (по русскому языку и литературе) совершенно не против ни учебников, ни литературы.
Но я считаю, что на уровне А2 в 2018 году нельзя давать такие вот "образцы". Равно как нельзя учить будущему с shall и конструкциям Have you a cat? Что это не помогает человеку, а, наоборот, портит его знания, расшатывает фундамент, который пока и так некрепкий.
И пусть так говорили, и в книгах такое есть (прям вот такое? 'On it are some books'?). Я сейчас читаю 'Sherlock Holmes', не самое современное произведение же, там полно инверсии, но она другая. Красивая, обоснованная.
В учебнике для начинающих в диктанте это неуместно и даже вредно. Это как учить детей пунктуации по стихотворениям с авторскими знаками.
Давайте тогда по Шекспиру учиться, он точно достойный образец.
Я как филолог с красным дипломом (по русскому языку и литературе) совершенно не против ни учебников, ни литературы.
Но я считаю, что на уровне А2 в 2018 году нельзя давать такие вот "образцы". Равно как нельзя учить будущему с shall и конструкциям Have you a cat? Что это не помогает человеку, а, наоборот, портит его знания, расшатывает фундамент, который пока и так некрепкий.
И пусть так говорили, и в книгах такое есть (прям вот такое? 'On it are some books'?). Я сейчас читаю 'Sherlock Holmes', не самое современное произведение же, там полно инверсии, но она другая. Красивая, обоснованная.
В учебнике для начинающих в диктанте это неуместно и даже вредно. Это как учить детей пунктуации по стихотворениям с авторскими знаками.
Давайте тогда по Шекспиру учиться, он точно достойный образец.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Я не против вообще критики авторов учебников, а лишь против критики основанной лишь "я такого не видел".
Мне это представляется фразеологизмом, а не суммой "там есть", но ведь вообще-то в учебниках это и называется оборотом.у меня не так давно был спор относительно инверсии
Я утверждал, что в фразах There is/there are, there -это обстоятельство места, и потом идет инверсия, а мне несколько человек доказывали, что there -это подлежащее, и нет никакой инверсии.
Но я четко помню, что я читал в каком-то учебнике - это инверсия.
Да, во многих случаях можно перевести "там есть", но бывает стоит ещё одно there
И тогда уж нужно явно переводить "находится там".
В принципе да, тут инверсия, ведь сначала говорится, что происходит, а потом все остальное.
«There lived an old man in that house.»
-
- Сообщения: 977
- Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 1015 раз
Инверсия как средство выразительности - это всего лишь непрямой порядок слов. Возьмите любое определение инверсии, там будет слово "нарушение": "Инверсия – нарушение общепринятой грамматической последовательности речи; перестановка частей фразы, придающая ей особую выразительность; необычная последовательность слов в предложении."
А на начальных уровнях очень важно как раз донести, что в английском строгий порядок слов, вот такой-то.
Это как сначала всем говорят, что на ноль делить нельзя, а уже потом выясняется, что бывает всякое.
отредактировала сообщение, чтобы отделить эту инверсию от грамматических вариантов, которые в английском тоже называют инверсией
А на начальных уровнях очень важно как раз донести, что в английском строгий порядок слов, вот такой-то.
Это как сначала всем говорят, что на ноль делить нельзя, а уже потом выясняется, что бывает всякое.
отредактировала сообщение, чтобы отделить эту инверсию от грамматических вариантов, которые в английском тоже называют инверсией
Последний раз редактировалось Viverra 29 июл 2018, 11:12, всего редактировалось 1 раз.