On/by X is/are Y

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#26

Сообщение gavenkoa »

zymbronia пишет: 29 июл 2018, 09:39 Сейчас даже в книгах используют что-то наподобие:
There stood an old oak tree on the top of the hill.
Это я видел по теме Introductory there, когда вместо глагола be подсовывают другой. Вроде оно не так архаично, как Subject-verb inversion...

https://www.englishgrammar.org/introductory/
Introductory there can also be used with some intransitive verbs:

There seems to be a problem.
There came a knock at the door.
There happened to be no on near to save the boy.
There grew a warm friendship between the two.
There spread a rumor that he had been killed.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#27

Сообщение Philipp »

Viverra пишет: 29 июл 2018, 10:41 Philipp, я основываюсь на своем опыте и здравом смысле.
Я как филолог с красным дипломом (по русскому языку и литературе) совершенно не против ни учебников, ни литературы.

То есть свой опыт и здравый смысл ставите выше научных знаний ?
Но я считаю, что на уровне А2 в 2018 году нельзя давать такие вот "образцы". Равно как нельзя учить будущему с shall и конструкциям Have you a cat? Что это не помогает человеку, а, наоборот, портит его знания, расшатывает фундамент, который пока и так некрепкий.
Например в книге the English verbs Michael Lewis
Приводятся примеры, что в реальной жизни используются многие выражения что не используют в учебниках или объявленны устаревшими.
Дело в том, что вы запрещая пример "On a plate are some cakes"?"
Вы запрещаете понятное выражение любому русскоязычному И НЕ объясняете почему.
Более вы хотите скрыть этот факт.
Когда как на самом деле, нужно показать все возможные варианты и обьяснить между ними стилистическую разницу.
И пусть так говорили, и в книгах такое есть (прям вот такое? 'On it are some books'?). Я сейчас читаю 'Sherlock Holmes', не самое современное произведение же, там полно инверсии, но она другая. Красивая, обоснованная.
Задача у человека научится говорить на языке, а вы ставите какие-то заоблачные критерии при том они даже научно не обоснованые.
Здравый смысл у всех разный.
В учебнике для начинающих в диктанте это неуместно и даже вредно. Это как учить детей пунктуации по стихотворениям с авторскими знаками.
Давайте тогда по Шекспиру учиться, он точно достойный образец.
Да нужно учится по твиттеру Трампа )
Абсолютно некорректное сравнение.
В учебниках должна изучаться базисная грамматика и должны быть понятны все возможные словосочетания.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#28

Сообщение Philipp »

Viverra пишет: 29 июл 2018, 10:55

А на начальных уровнях очень важно как раз донести, что в английском строгий порядок слов, вот такой-то.

Это как сначала всем говорят, что на ноль делить нельзя, а уже потом выясняется, что бывает всякое.
На ноль делить нельзя, можно на бесконечно малое.
Не вижу никакой пользы "для учебного процесса" в этом обмане.
И кстати "строгий порядок" таки переменный ибо зависит от например вида обстоятельства, можно менять косвенное и прямое дополнение и др.
Почему бы не сказать есть обычный порядок (который тоже имеет переменяю составляющую ) и есть инверсия ?
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1001 раз

#29

Сообщение Viverra »

Philipp, я вас совсем не знаю, в том числе по форуму. Не сталкивалась ранее, к сожалению. Судя по всему, вы знаете об английском очень много, это достойно уважения.
К сожалению, мои научные знания нельзя взять за эталон, вы правы. Мне ещё многому предстоит научиться. Но на том уровне, на котором я сейчас нахожусь, могу сказать, что, как вы сказали, понятное любому русскоязычному выражение "on a plate are some cakes" - это то, что я никогда не встречала в речи нейтивов или переписке. Это то, за что снимут баллы в любом тесте, и на всяких ОГЭ, и на экзаменах Кембриджа, в том числе в письменной работе. Это то, что выдаст иностранца в речи - так не говорят нейтивы. Я не хочу скрывать никакие факты :) Если вам непонятно, просто спросите. Что именно непонятно?
Это не базисная грамматика - on it are some books. Вы считаете по-другому, я поняла. Мы можем иметь разное мнение. В мире около 6 миллиардов людей, всегда найдутся несогласные с вами или со мной, это нормально.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#30

Сообщение Yety »

Муки мобильного инета...

Кстати, в том самом диктанте знакомство с интерьером кабинета м-ра Пристли начинается с конструкции There is, а инвертированный порядок слов выступает как его распространение/средство разнообразить синтаксис - в повествовательном стиле:
There is a thick carpet on the floor ... Near the door is a bookcase filled with books, and by the window is a table at which John works. On it are some books ... On a plate are some cakes ...
Представить, что все эти предложения начинались бы с there is/are, - текст звучал бы слишком однообразно и менее литературно.
gavenkoa пишет: 28 июл 2018, 23:44 Ну первое издание 1956 года...
Actually, a little earlier than that.)
https://www.librarything.com/work/9761053
First published by Longmans, 1938-42.
It was already a revised edition that was published in 1955:
Revised edition first published, 1955.
https://openlibrary.org/works/OL1137990 ... n_students
Though a text-book that is the ideal one to every teacher and student is, perhaps, an impossibility, it is hoped that most students and teachers will feel that this new edition is an improvement on the old one, but the author will be most grateful at any time for further criticisms and suggestions that will help to make Essential English more useful to those who study it or teach from it.

C. E. E.

August, 1955.

PREFACE
Essential English, Book I, Teacher's Book.
Там, оказывается, добропорядочно не только тичка, но и аудио к учебникам имеется (качество - без понятия).
http://freestudio21.com/eckersley-essen ... -students/
Последний раз редактировалось Yety 29 июл 2018, 11:26, всего редактировалось 1 раз.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#31

Сообщение zymbronia »

Philipp пишет: 29 июл 2018, 11:23 Почему бы не сказать есть обычный порядок (который тоже имеет переменяю составляющую ) и есть инверсия ?
Да говорится об этом в учебниках А2-В1 и выше. Но на начальном уровне - это только упоминание без подробностей. Подробности уже есть на уровне В1 и дальше.
Yety пишет: 29 июл 2018, 11:26 Представить, что все эти предложения начинались бы с there is/are, - текст звучал бы слишком однообразно и нелитературно.
В контексте оно вписано красиво, а вот как отдельное предложение - режет слух. О чем и говорилось. Конечно если оно вписывается в контекст - нет вопросов. Но сколько раз просили давать примеры в контексте :) или мы должны сами искать контекст каждый раз?
За это сообщение автора zymbronia поблагодарили (всего 3):
Viverra, gavenkoa, mustang
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1001 раз

#32

Сообщение Viverra »

Yety, спасибо за полный текст, так гораздо понятнее.
За это сообщение автора Viverra поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#33

Сообщение gavenkoa »

Yety пишет: 29 июл 2018, 11:26 но и аудио к учебникам имеется (качество - без понятия).
На сколько я читал официального аудио не было. По приведенной ссылке озвучка русски диктором. Я улавливаю отдаленный русский акцент, по гласным и смягченному T.

Потому работаю без аудио, аутентичный материал в подкастах ежедневно потребляю. Сейчас на 150 тематического подкаста по копьютерным програмкам https://twit.tv/shows/floss-weekly

Потом будет определенно популярные https://www.missedinhistory.com/ и https://www.stuffyoushouldknow.com/
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#34

Сообщение mustang »

Viverra,

Я солидарен с вами и вправду начинающим это только принесет лишнюю головную боль. Но ТС у нас не совсем начинающий, о чем, кстати, свидетельствует вопрос, заданный им в этой ветке. Думаю, ему как раз эти книги читать можно.

Навредить они, пожалуй, могут только тем, кто только что приступил к изучению языка и не способен заметить необычный порядок слов в предложениях, со стороны они , действительно, кажутся руинглишом, калькой с русского языка.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
Viverra
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#35

Сообщение mustang »

Philipp пишет: 29 июл 2018, 11:15 Да нужно учится по твиттеру Трампа )
Абсолютно некорректное сравнение.
Опасное это занятие, но слова и фразы: terrific, great, the best, tremendous success, nobody does it better than me, fake news, amazing... запомнятся железно.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
Yety
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#36

Сообщение Philipp »

Viverra пишет: 29 июл 2018, 11:25 Philipp, . Судя по всему, вы знаете об английском очень много, это достойно уважения.
Что-то несомненно знаю, но в данном случае речь о методике обучения.
Я вижу в формальном копирования "самого нового", нечто большим похожим на моду, чем на научный подход.
К сожалению, мои научные знания нельзя взять за эталон, вы правы.
Вы просто сами от них отказались сославшись лишь на здравий смысл.
как вы сказали, понятное любому русскоязычному выражение "on a plate are some cakes" - это то, что я никогда не встречала в речи нейтивов или переписке.
А многие ещё любят ссылаться на поиск в гугле.
Личный опыт это и поиск в гугле это хорошо,но как вспомогательный метод.
Но, это не научный подход.

Это то, за что снимут баллы в любом тесте, и на всяких ОГЭ, и на экзаменах Кембриджа, в том числе в письменной работе.
Согласен, если цель просто сдать текст и написать короткое эссе, то вы правы.
Но в этом есть большой минус, о чем я говорил выше.
Это то, что выдаст иностранца в речи - так не говорят нейтивы.
Знаете, например в Нью-Йорке, многие говорят с акцентом и это даже даёт индульгенцию некоторым не менять произношение, что конечно плохо.
А британский акцент в США как мне кажется скорее плюс.
То есть возможно сама идея говорить как Джо из кукурузного штата, не самая насущная.
И кстати врядли реальная.
Вообще мне представляется лучше говорить понимая,пусть и менее точно, чем попугайски правильно.
Ибо нельзя сразу достичь высот.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#37

Сообщение Philipp »

Viverra пишет: 29 июл 2018, 11:25 Я не хочу скрывать никакие факты :) Если вам непонятно, просто спросите. Что именно непонятно?
Автор это учебника так же повторяет что present continuous это сейчас Now
Понимая под эти краткий единичный процесс
Но вот пример
Philipp (Сколько в английском времен?)
Что Now это вполне могут быть и регулярные процессы.
Now he went every evening to the pool
А не только разовый краткий процесс.
Кроме того, в Моби Дик есть now к недавнему прошлому
I now screwed my eyes ...
I now took
I now strove to rouse
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1001 раз

#38

Сообщение Viverra »

Philipp,
Philipp пишет: 29 июл 2018, 11:48 Что-то несомненно знаю, но в данном случае речь о методике обучения.
Я вижу в формальном копирования "самого нового", нечто большим похожим на моду, чем на научный подход.
если речь о методике, то по инверсии учить язык на начальном этапе нельзя, и я об этом уже несколько раз сказала. Вот как раз это я знаю точно.
Вы просто сами от них отказались сославшись лишь на здравий смысл.
Я отвечаю за то, что я говорю, но не за то, что вы услышите. Какая-то софистика уже пошла, и почему-то вы противопоставляете научные знания и здравый смысл. По мне, они идут рука об руку.

Давайте займёмся чем-то более полезным, чем выискивание скрытых смыслов. Тем более, что по теме Yety отлично все разъяснил.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#39

Сообщение Yety »

gavenkoa пишет: 29 июл 2018, 11:44 Насколько я читал, официального аудио не было. По приведенной ссылке озвучка русским диктором. Я улавливаю отдаленный русский акцент, по гласным и смягченному T.
Потому работаю без аудио,
Скачал первую часть.
Навскидку прослушал пару кусочков. Аудио начитано носителем-британцем, ийхо.
На более-менее продолжительных русских фразах "Фонетическая тренировка" (01_02_02) слышен акцент англоязца. Так что, всё-таки, озвучено англ. диктором, с неидеальным русским прононсом.))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#40

Сообщение Yety »

mustang пишет: 29 июл 2018, 11:48 слова и фразы: terrific, great, the best, tremendous success, nobody does it better than me, fake news, amazing... запомнятся железно.
... а также the best I've ever had/seen/eaten.)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#41

Сообщение Philipp »

Viverra пишет: 29 июл 2018, 12:23 если речь о методике, то по инверсии учить язык на начальном этапе нельзя, и я об этом уже несколько раз сказала.

Инверсии невозможно научить, она лишь частично формализована.
Я отвечаю за то, что я говорю, но не за то, что вы услышите. Какая-то софистика уже пошла, и почему-то вы противопоставляете научные знания и здравый смысл. По мне, они идут рука об руку.
Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретенных до восемнадцатилетнего возраста. » Альберт Эйнштейн
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#42

Сообщение Yety »

mustang пишет: 29 июл 2018, 09:32 Вполне обычная грамматика. В речи, конечно же, предпочтительны более прямолинейные варианты с there's there are, а вот на письме я часто натыкался на похожие обороты
То, чем дискуссион мог бы закончиться, не начавшись.))
Swan-3 303-1 [inversion: whole verb before subject] after adverbial expressions of place
When an adverbial expression of place or direction comes at the beginning of a clause, intransitive verbs are often put before their subjects. This happens especially when a new indefinite subject is being introduced. The structure is most common in literary and descriptive writing.
Under a tree was lying one of the biggest men I had ever seen.
On the grass sat an enormous frog.
Directly in front of them stood a great castle.
Along the road came a strange procession.
zymbronia пишет: 29 июл 2018, 09:39 Там что-то типа: Here comes Smith!
И дальше он отождествляет ее именно с этим разговорным употреблением:
This structure is often used in speech with here, there and other short adverbs and adverb particles.
Here comes Freddy! (NOT Here Freddie comes.)
There goes your brother.
I stopped the car, and up walked a policeman.
The door opened and out came Angela's boyfriend.

If the subject is a pronoun, it goes before the verb.
Here she comes. (NOT Here comes she.) Off we go!
zymbronia пишет: 29 июл 2018, 10:28 спор относительно инверсии
Я утверждал, что в фразах There is/there are, there - это обстоятельство места, и потом идет инверсия, а мне несколько человек доказывали, что there -это подлежащее, и нет никакой инверсии.
Но я четко помню, что я читал в каком-то учебнике - это инверсия.
There в There is a book on the desk - считается формальным подлежащим, потому что четко ощущается его десемантизация и demotion из роли обстоятельства места (There's a book there.).
Реальное подлежащее - a book. Если отталкиваться от реального подлежащего - инверсия налицо, и роль there вторична.
Если отталкиваться от there как dummy/introductory subject, то инверсия рассасывается.

Так что там, где говорят об инверсии, не могут пройти мимо очевидного There is a book there.
Если же всматриваться внутрь оборота There is, то инверсия уже не столь очевидна.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
gavenkoa, JamesTheBond
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#43

Сообщение Opt »

Philipp пишет: 29 июл 2018, 11:48
Знаете, например в Нью-Йорке, многие говорят с акцентом и это даже даёт индульгенцию некоторым не менять произношение, что конечно плохо.
А британский акцент в США как мне кажется скорее плюс.
То есть возможно сама идея говорить как Джо из кукурузного
Лучше как Джо.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#44

Сообщение Olya »

лучше говорить пусть и менее точно, чем попугайски правильно
Большего заблуждения трудно себе представить! Вы возьмите русский в качестве примера. С вами говорит "менее точно" человек, приехавший вчера из горного аула или "попугайски правильно" его соотечественник, преподаватель вуза. С кем вам будет комфортнее вести беседу?)
Ответить

Вернуться в «Грамматика»