On/by X is/are Y

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#1

Сообщение gavenkoa »

Из книги 2 урока 1 Эккерсли в диктанте:

By the window is a table.
On it are some books.
On a plate are some cakes.

Какая грамматика здесь?
Последний раз редактировалось gavenkoa 28 июл 2018, 20:25, всего редактировалось 2 раза.
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1000 раз

#2

Сообщение Viverra »

gavenkoa, ужасная?

Либо я не знаю какого-то очень редкого случая.
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1000 раз

#3

Сообщение Viverra »

Cases? Это детектив обедает, что ли?
В целом, ерунда какая-то, имхо.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#4

Сообщение gavenkoa »

Viverra пишет: 28 июл 2018, 20:17 В целом, ерунда какая-то, имхо.
Это из респектабельного учебника 60-ых годов. cases поправил на cakes - не заметил опечатки. Последнее предложение из текста попоже, не связано с 2 первыми.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5

Сообщение Yety »

gavenkoa пишет: 28 июл 2018, 20:12 By the window is a table.
On it are some books.
On a plate are some cakes.
Из подобных инвертированных предложений, очевидно, и "родились" варианты с introductory there.
В последнем даже тарелка неопределенная.))
There are some cakes on a plate.
Последний раз редактировалось Yety 28 июл 2018, 22:01, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#6

Сообщение zymbronia »

gavenkoa пишет: 28 июл 2018, 20:23 Это из респектабельного учебника 60-ых годов
Вы сами себе ответили. Все меняется в этой жизни. Это уже история. А если вы хотите идти в ногу со временем - эту книжку - в печку.
Даже в 10 летней давности учебникам можно найти устаревшие обороты. А вы - 60х годов :)
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#7

Сообщение gavenkoa »

zymbronia пишет: 28 июл 2018, 21:55 Вы сами себе ответили. Все меняется в этой жизни. Это уже история.
Ну да, там говорится что sorry - это сленг, а приличные люди говорят "I beg your pardon".

Но все же фразы не из конца книги, должно быть им обьяснение...
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#8

Сообщение gavenkoa »

Yety пишет: 28 июл 2018, 21:46 Из подобных инвертированных предложений, очевидно, и "родились" варианты с introductory there.
OK. Поискав по инверии материалы я вижу что приведенные примеры подпадают под Subject-verb inversion.

Есть еще Subject-auxiliary inversion, с примерами типа "Hardly had"/ "No sooner had" / etc, я познакомился на этом форуме, когда участники умничали... А вот Subject-verb "умники" не рассматривали...

Кстати с Subject-auxiliary inversion знакомы даже на уровне A1:

When does the bus leave?
You're hungry, aren't you?

http://www.grammaring.com/what-is-inversion

А Subject-verb inversion реально малораспространенное (как и в Вашем видеоролике):

On the top of the hill stood an old oak tree.

https://en.wikipedia.org/wiki/Subject%E ... in_English
https://en.wikipedia.org/wiki/Subject%E ... _inversion

Ну и про "Introductory there" почитал https://www.englishgrammar.org/introductory/

Как всегда Yety на высоте!
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#9

Сообщение Philipp »

gavenkoa пишет: 28 июл 2018, 20:23 Это из респектабельного учебника 60-ых годов. cases поправил на cakes - не заметил опечатки. Последнее предложение из текста попоже, не связано с 2 первыми.
Он издан и в 2011
https://nashol.com/2013112274633/samouc ... -2011.html
Очевидно однако, что любая книга по языку всегда основывается на прошлом.
И если бы даже язык изменился за 50 лет, это изменения войдут в учебники ( если войдут ) через 50 лет.
Потому, что нужно их ещё изучить, осознать, их должны перенять писатели, наконец их должны таки акцептовать.
Ведь есть изменения которые просто не хотят признавать официально.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#10

Сообщение gavenkoa »

Philipp пишет: 28 июл 2018, 23:24 Он издан и в 2011
Ну первое издание 1956 года... У меня по 6 изданию, это вроде с издания Longman 1979... ))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

gavenkoa пишет: 28 июл 2018, 22:54 должно быть им объяснение...
Объяснение лежит в плоскости восприятия темы и ремы в историческом развитии, а также противопоставления более свободного винтажного порядка слов (Adv + V + S) и устоявшегося фиксированного SVO.

Можно представить, как наречие there сначала подменяло собой Adv в этом самом Adv+V+S, при этом как-то привязалось к глаголу to be, со временем десемантизировалось, и так появился на свет оборот с intoductory/existential there.
Вот тут только этот сдвиг (locative there -> existential there) относят ко времени Middle English (as late as early 1500s), кажется (листал Diagon Alley). Во как.
диссер A Corpus-based Study on the Evolution of There:Statistical Analysis and Cognitive Interpretation

А тут получается, что книжка Eckersley - пример того, как еще столь недавно инвертированные конструкции с Adv+V(be)+S не воспринимались как выламывающиеся из нормы и как едва ли не равнодопустимые с there + be.
Притом что такая инверсия вполне законна, и даже не с глаголом be, но характерна не столько для повседневной речи, сколько - такое впечатление - для эпических нарративов).
http://www.testmagic.com/Knowledge_Base ... ersion.htm
(#2)

PS И нет ли там же, у Эккерсли, таких неуклюжих/формально допустимых предложений, как A cake is on the plate вместо нормального варианта с There's ... ?
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#12

Сообщение gavenkoa »

Yety пишет: 29 июл 2018, 00:32 PS И нет ли там же, у Эккерсли, таких неуклюжих/формально допустимых предложений, как A cake is on the plate вместо нормального варианта с There's ... ?
Да нормальных there is/are полно. Но там во всех предложениях слова выстраиваются необычно... Типа He has rather dark brown hair.
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#13

Сообщение tourist »

He has rather dark brown hair.
What's so unusual about it ?
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#14

Сообщение mustang »

gavenkoa пишет: 28 июл 2018, 20:12 Из книги 2 урока 1 Эккерсли в диктанте:

By the window is a table.
On it are some books.
On a plate are some cakes.

Какая грамматика здесь?
Волне обычная грамматика . В речи , конечно же, предпочтительны более прямолинейные варианты с there's there are, а вот на письме я часто натыкался на похожие обороты, например, в романах современных фантастов сплошь и рядом встречаются подобные конструкции, когда автор описывает природу или расположение предметов обихода в помещениях.

Те в начале идет как раз обстоятельство места, а уже потом глагол to be в мн или ед числе с существительным/ми, которые он связывает с их месторасположением.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#15

Сообщение mustang »

gavenkoa пишет: 28 июл 2018, 23:44 Ну первое издание 1956 года... У меня по 6 изданию, это вроде с издания Longman 1979... ))
Смело проходите, хуже точно не будет, главное - крепкая база в грамматике, а как и какую лексику использовать вы поймете посредством инпута, ни один учебник, каким бы идеальным он ни был,comprehensible inputa в лошадиных дозах не заменит.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#16

Сообщение zymbronia »

gavenkoa пишет: 28 июл 2018, 23:08 On the top of the hill stood an old oak tree.
По-моему современные писатели так пишут, когда пишут о чем-то столетней давности, чтобы придать чувства старины.
Сейчас в учебниках учат вперед ставить auxiliary verb потом подлежащее, а потом основной глагол.

Вообще инверсия - это книжный прием. Если не хотите удивлять/пугать людей, то в речи так не используйте. Разве, что в каких-то специальных ситуациях, когда хотите выглядеть торжественно или загадочно или когда сказку говорите :) ИМХО
Сейчас даже в книгах используют что-то наподобие:
There stood an old oak tree on the top of the hill.
mustang пишет: 29 июл 2018, 09:32 Волне обычная грамматика
Когда мы ставим обстоятельство места в начало, то применяем инверсию и это правило есть в учебниках для преинтермедиат. Но сами слова в примерах необычны. Ведь в учебниках таких примеров нет. Там что-то типа: Here comes Smith!
Т.е. кажется, что такие фразы припасены для особых случаем, а не для бытового использования. Вообще, чаще - для книжной речи. ИМХО.
gavenkoa пишет: 28 июл 2018, 22:54 Но все же фразы не из конца книги, должно быть им объяснение...
Когда я встречаю подобные конструкции в книжках - у меня никогда не возникает вопросов. Значение их понятно, а по какому правилу они построены - вопросов не возникает. А в речи и даже на письме я их не применяю. Боюсь вставить не туда и выглядеть смешным, поэтому и не запоминаю их наизусть :) или может наоборот - не запоминаю, поэтому и не пытаюсь применять :)
За это сообщение автора zymbronia поблагодарил:
Viverra
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#17

Сообщение mustang »

zymbronia пишет: 29 июл 2018, 09:39 Вообще, чаще - для книжной речи. ИМХО.
Согласен, я об этом примерно и написал. Самому лучше их не использовать, но все же знать, что такие обороты в англ языке есть , не помешает.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
Viverra
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1000 раз

#18

Сообщение Viverra »

Мне кажется, в самоучителе уровня А2 в диктанте примеров типа "On it are some books" быть не должно. Я не вижу в этом никакой пользы, на художественность это совсем не тянет в данном контексте, зато может остаться как образец. И будет человек так говорить, ведь так в авторитетном учебнике написано же.

В языке есть много всего, особенно в художественной литературе. Но с этим лучше знакомиться, когда база уже отработана, иначе будет хаос в голове.
При всем уважении к Эккерсли, я считаю, что это однозначный прокол редакторов последнего издания.
За это сообщение автора Viverra поблагодарили (всего 2):
zymbronia, gavenkoa
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#19

Сообщение zymbronia »

Viverra пишет: 29 июл 2018, 09:59 "On it are some books" быть не должно.
Звучит для моего уха странно и притянуто. Но может к этому нужно просто привыкнуть?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#20

Сообщение Philipp »

Viverra пишет: 29 июл 2018, 09:59 В языке есть много всего, особенно в художественной литературе. Но с этим лучше знакомиться, когда база уже отработана, иначе будет хаос в голове.
При всем уважении к Эккерсли, я считаю, что это однозначный прокол редакторов последнего издания.
Нельзя "ознакомится с худ литературой" когда "база отработана " ибо именно чтением литературы и создаётся "база".
А учебники это лишь пролог к литературе. И литература это общепризнанный образец от мастеров слова.
но, ведь вы сейчас спорите И с учебником и литературой, но на чем вы основываетесь ?
Не на том ли, что просто как раз не видели таких выражений как "On a plate are some cakes"?
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#21

Сообщение zymbronia »

Philipp пишет: 29 июл 2018, 10:25 ведь вы сейчас спорите
я не заметил :)
Она просто высказала свое предположение. Равно как и вы. Или вы вступили в спор? Я просто не вижу пока спора. Видно мы понимаем спор по-разному :)

у меня не так давно был спор относительно инверсии
Я утверждал, что в фразах There is/there are, there -это обстоятельство места, и потом идет инверсия, а мне несколько человек доказывали, что there -это подлежащее, и нет никакой инверсии.
Но я четко помню, что я читал в каком-то учебнике - это инверсия.

Что скажете?
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1000 раз

#22

Сообщение Viverra »

Philipp, я основываюсь на своем опыте и здравом смысле.

Я как филолог с красным дипломом (по русскому языку и литературе) совершенно не против ни учебников, ни литературы.
Но я считаю, что на уровне А2 в 2018 году нельзя давать такие вот "образцы". Равно как нельзя учить будущему с shall и конструкциям Have you a cat? Что это не помогает человеку, а, наоборот, портит его знания, расшатывает фундамент, который пока и так некрепкий.
И пусть так говорили, и в книгах такое есть (прям вот такое? 'On it are some books'?). Я сейчас читаю 'Sherlock Holmes', не самое современное произведение же, там полно инверсии, но она другая. Красивая, обоснованная.
В учебнике для начинающих в диктанте это неуместно и даже вредно. Это как учить детей пунктуации по стихотворениям с авторскими знаками.

Давайте тогда по Шекспиру учиться, он точно достойный образец.
За это сообщение автора Viverra поблагодарил:
gavenkoa
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#23

Сообщение Philipp »

zymbronia пишет: 29 июл 2018, 10:28 Она просто высказала свое предположение. Равно как и вы. Или вы вступили в спор? Я просто не вижу пока спора. Видно мы понимаем спор по-разному :)
Я не против вообще критики авторов учебников, а лишь против критики основанной лишь "я такого не видел".
у меня не так давно был спор относительно инверсии
Я утверждал, что в фразах There is/there are, there -это обстоятельство места, и потом идет инверсия, а мне несколько человек доказывали, что there -это подлежащее, и нет никакой инверсии.
Но я четко помню, что я читал в каком-то учебнике - это инверсия.
Мне это представляется фразеологизмом, а не суммой "там есть", но ведь вообще-то в учебниках это и называется оборотом.
Да, во многих случаях можно перевести "там есть", но бывает стоит ещё одно there
И тогда уж нужно явно переводить "находится там".
В принципе да, тут инверсия, ведь сначала говорится, что происходит, а потом все остальное.
«There lived an old man in that house.»
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1000 раз

#24

Сообщение Viverra »

Инверсия как средство выразительности - это всего лишь непрямой порядок слов. Возьмите любое определение инверсии, там будет слово "нарушение": "Инверсия – нарушение общепринятой грамматической последовательности речи; перестановка частей фразы, придающая ей особую выразительность; необычная последовательность слов в предложении."

А на начальных уровнях очень важно как раз донести, что в английском строгий порядок слов, вот такой-то.

Это как сначала всем говорят, что на ноль делить нельзя, а уже потом выясняется, что бывает всякое.

отредактировала сообщение, чтобы отделить эту инверсию от грамматических вариантов, которые в английском тоже называют инверсией
Последний раз редактировалось Viverra 29 июл 2018, 11:12, всего редактировалось 1 раз.
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1000 раз

#25

Сообщение Viverra »

Philipp, мне кажется, я ясно донесла свою мысль. Спорить ради спора я не буду :)
Ответить

Вернуться в «Грамматика»