Свободное владение английским

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#151

Сообщение Mike »

Небольшие заметки и пояснения того, как schemata и cultural literacy в целом влияют на reading comprehension:
"Accoring to the picture sketched by recent research, the reader is confined to a rather narrow window of attention that is limited by short-term memory. Through this window, the reader constantly connects a few words into clauses that have menaing and the clauses to appropriate schemata based on past experience. Thus, the reader is not just passively receiving meaning but is actively selecting the most appropriate schemata for making sense of the incoming words. Then the reader actively adjusts those schemata to the incoming words until a good fit is achieved. This process can work efficiently only if the reader has quick access to appropriate schemata. When the appropriate schemata are not quickly available, and the reader is forced to do a lot of pondering to construct them at the time of reading, the limits of short-term memory are quickly reached, and the process has to be painfully restarted and restarted. "
Например, для хорошего понимания вот такого отрывка:
When Ulysses S. Grant and Robert E. Lee met in the parlor of a modern house at Appomattox Courthouse, Virginia, on April 9, 1865, to work out the terms for surrender of Lee's army of Northern Virginia, a great chapter in American life came to a close, and a great new chapter began. These men were bringing the Civil War to its virtual finish.
...читателю нужно обладать следующей schematic information:
1. America fought a Civil War
2. The two sides were the Union and the Confederacy
3. Grant was the chief general for the Union.
4. Lee was the chief general for the Confederacy
5. The Union won.
За это сообщение автора Mike поблагодарили (всего 2):
Irregardless, Mary May
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#152

Сообщение garans »

Судя по определениям, schemata - набор схем, упрощающих и организующих понимание фактов и background knowlrdge.

От обнаучивания никуда не денешься.

лоботомия - это понятно, это конкретно
дихотомия - это уже абстракция

Хотя по два органа в теле...
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#153

Сообщение mikka »

Dmitry74 пишет: 05 авг 2018, 03:17
mikka пишет: 04 авг 2018, 22:51Легче еще раз повторяю сдать fce на А, чем ielts на 6.5 - 7.
Вы сдайте что-нибудь, сначала :-)
Дочка сдала Ielts, у меня FCE. Есть возможность сравнить обе системы. Я могу только присоединиться к общему мнению, что вы очень недооцениваете кембр. шкалу.
Может.
Но вы так ничего и не написали про дочку.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#154

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Mike пишет: 05 авг 2018, 04:55 Например, для хорошего понимания вот такого отрывка:
When Ulysses S. Grant and Robert E. Lee met in the parlor of a modern house at Appomattox Courthouse, Virginia, on April 9, 1865, to work out the terms for surrender of Lee's army of Northern Virginia, a great chapter in American life came to a close, and a great new chapter began. These men were bringing the Civil War to its virtual finish.
...читателю нужно обладать следующей schematic information:
1. America fought a Civil War
2. The two sides were the Union and the Confederacy
3. Grant was the chief general for the Union.
4. Lee was the chief general for the Confederacy
5. The Union won.

То, что американцы убивали друг друга в гражданской войне известно каждому ребенку. Как назывались стороны конфликта не нужно знать для понимания отрывка - слова Union и Confederacy в нем не встречаются. Кто кем командовал и кто победил тоже знать не нужно. Нужно только догадаться что это имена командующих.

Я споткнулся на слове Ulysses. Так как роман Джойса на русском называется Улисс, то возникла идея что я имею дело с двумя Улиссами - Грантом и Ли. Через мгновение в памяти смутно всплыло оригинальное название, я пересчитал количество слов в каждом из двух имен и пришел к выводу что Улисс там только один - Грант. Но несколько мгновений я потерял.

Второй раз споткнулся на слове Courthouse, но решил что не так уж и важно является ли это частью наименования населенного пункта или слипшимися court house.

И третий раз на Northern Virginia - лучше бы мне было не знать что такого штата нет а есть Западная Вирджиния.

Если тестируется знание языка то человеку надо дать достаточно времени для того чтобы он выкрутился из всех таких непоняток. И тогда оставшиеся ошибки будут связаны с незнанием языка. Если же Белая Мишка просто не успевает прочитать задание, то тестируется что-то другое, к знанию языка имеющее малое отношение.
За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарил:
mikka
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#155

Сообщение Mary May »

Харбин Хэйлунцзян, возможно, у людей разные представления о "хорошем понимании" и подсчет секунд для них не столь важен, как действительное понимание фрагмента и того, что "вокруг", что осталось за строкой.
...известно каждому ребенку
- вашими бы устами...
За это сообщение автора Mary May поблагодарил:
Irregardless
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#156

Сообщение mikka »

Mike пишет: 05 авг 2018, 04:55 Например, для хорошего понимания вот такого отрывка:
When Ulysses S. Grant and Robert E. Lee met in the parlor of a modern house at Appomattox Courthouse, Virginia, on April 9, 1865, to work out the terms for surrender of Lee's army of Northern Virginia, a great chapter in American life came to a close, and a great new chapter began. These men were bringing the Civil War to its virtual finish.
...читателю нужно обладать следующей schematic information:
1. America fought a Civil War
2. The two sides were the Union and the Confederacy
3. Grant was the chief general for the Union.
4. Lee was the chief general for the Confederacy
5. The Union won.
А как это повлияет на понимание смысла, если я буду знать, кто чей генерал и что действие было в америке, а не в африке?

Я ж не историю сдаю.
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#157

Сообщение Mary May »

Дотаточно лишь увидеть два эти имени в связке и вы мгновенно (к вящей радости) поймете, что к чему.
(если вы знаете, что это не в Африке, разумеется)
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#158

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Mary May пишет: 05 авг 2018, 09:45 возможно, у людей разные представления о "хорошем понимании" и подсчет секунд для них не столь важен, как действительное понимание фрагмента и того, что "вокруг", что осталось за строкой.

Проблема только в том, что эти секунды важны на тесте. Если Вы по какой-то причине не смогли прочитать сообщение Белой Мишки, на которое я сослался выше, то вот the gist of it:
Неее хватиииило времени на ридинг
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#159

Сообщение Mary May »

Если
Неее хватиииило времени на ридинг
[/quote] то это - вопреки вашему утверждению - все же имеет отношение к языку, уж простите.
А "общее представление" о предмете текста не только сэкономит больше, чем пару секунд, но, возможно, убережет от более серьезных ошибок.
За это сообщение автора Mary May поблагодарил:
Irregardless
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#160

Сообщение Irregardless »

Mike, Mary May, поддерживаю. Из своего опыта: я прохожу TEFL сейчас и благодаря schemata (background knowledge) делаю задания, почти не читая их, и почти всегда правильно. А все потому, что очень многое было мне уже известно заранее, и я даже не зачитывала фрагменты текста, а сразу выбирала правильный ответ, прочитав начало вопроса, и прочитав первые две строчки текста.
За это сообщение автора Irregardless поблагодарил:
Mary May
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#161

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Mary May пишет: 05 авг 2018, 10:00 это - вопреки вашему утверждению - все же имеет отношение к языку, уж простите.
А "общее представление" о предмете текста не только сэкономит больше, чем пару секунд, но, возможно, убережет от более серьезных ошибок.

Это имеет отношение к общим представлениям но никак не к языку. Это еще имеет отношение к скорости чтения, что тоже к языку не имеет никакого отношения.

Если говорить о гражданской войне в Америке, то я бы предпочел, чтобы дали вот такой текст:

https://vk.com/angloband?w=wall-153558606_8%2Fall

И при этом предложили объяснить почему в качестве past participle для hang применено hanged а не hung. И что означает слово mull в данном контексте. Времени при этом дать достаточно, чтобы можно было перечитать 100 раз. Вот это имело бы отношение к знанию языка.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#162

Сообщение mikka »

Харбин Хэйлунцзян,
если не хватает времени, то это скорее пробелы в языке.
Т.к если не нужно угадывать смысл незнакомых слов, то отвечать на вопросы труда не составит.
Если это конечно не тру-фолс-нот гивен😆😆 в Ielts)))
Mary May пишет: 05 авг 2018, 09:53 Дотаточно лишь увидеть два эти имени в связке и вы мгновенно (к вящей радости) поймете, что к чему.
(если вы знаете, что это не в Африке, разумеется)
Что к чему?
Я пойму какой исторический отрезок имеется ввиду. А что именно происходит это я должна буду на основе своих знаний англ понять, а никак не истории.
И историческая составляющаяя мне мало в этом поможет.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#163

Сообщение mikka »

Irregardless пишет: 05 авг 2018, 10:03 Mike, Mary May, поддерживаю. Из своего опыта: я прохожу TEFL сейчас и благодаря schemata (background knowledge) делаю задания, почти не читая их, и почти всегда правильно. А все потому, что очень многое было мне уже известно заранее, и я даже не зачитывала фрагменты текста, а сразу выбирала правильный ответ, прочитав начало вопроса, и прочитав первые две строчки текста.
Хотелось бы пример ?
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#164

Сообщение Mary May »

Харбин Хэйлунцзян, вы произвольно - в зависимости от того, что вас устраивает в данный момент - переходите от экзаменационного контекста к общему и наоборот.
Позвольте все же вернуть вас к экзаменационному контексту (раз уж вы сослались на чьи-то сложности на экзамене): что же, по-вашему, скорость чтения не имеет отношения к чтению при тестировании навыка чтения?
"Знание" же языка (=владение им) предполагает не только ответы на "почему?", но и владение определенными навыками, чтением в том числе, и скорость чтения при этом играет пусть и не определяющую, но важную роль.
mikka пишет: 05 авг 2018, 10:15 историческая составляющаяя мне мало в этом поможет.
- вот именно, что поможет; и массу времени сэкономит при этом.
За это сообщение автора Mary May поблагодарил:
Irregardless
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#165

Сообщение mustang »

mikka пишет: 05 авг 2018, 10:15 Если это конечно не тру-фолс-нот гивен😆😆 в Ielts)))
А что вас пугает в данном типе задания, это же довольно прямолинейное упражнение. Сморите нет такой информации в тексте, есть или вообще не упоминается, со временем натаскать себя именно на такой формат не так уж и трудно.

В высокоуровневых кембриджских экзаменах , например, иногда кажется, что 3 варианта из четырех подходят и можно , имея высокий уровень англ, наделать ошибок, но не из-за слабого английского, а из-за незнания формата и типичных ловушек, используемых экзаменаторами в CAE или CPE. Например, три варианта из четырех кажутся правильными и равноценными на первый взгляд, но когда начинаешь понимать логику составителей, то отсекаешь первый вариант, потому что в нем дается верная, но не полная информация, второй, потому что в нем, казалось бы, упоминается то, о чем спрашивают в вопросе, но присутствует небольшая несостыковка с текстом, а третий вариант - это просто перефразированный первый. В результате остается единственный четвертый вариант, в котором дается полный и исчерпывающий ответ на поставленный вопрос.
Последний раз редактировалось mustang 05 авг 2018, 10:34, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
Zlatko_Berrin
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#166

Сообщение Irregardless »

mikka, например, дается вопрос: extensive VS instensive reading. Нужно ли давать сложное задание к extensive reading? Далее приводиться страница А4 текста extensive reading для Intermediate. Я даже не читала эту страницу, сразу понятно, что нужно давать простое задание для объемного чтение, и сложное задание для легкого чтения, это понятно любому, кто знает методику преподавания. Какой смысл перечитывать текст, данный для примера? Или вот, дается текст А4, и спрашивают: определите уровень, которому принадлежит текст: Beginner, Intermediate, Advanced. Нужно ли читать текст? Конечно, нет. Достаточно пробежаться по head words, key words, обратить внимание на существительные, глагольные формы, и некоторые другие детали, и сразу понятен уровень текста. Какой смысл тратить драгоценные минуты и перечитывать текст?! Schemata;-)
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#167

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Mary May пишет: 05 авг 2018, 10:27 "Знание" же языка (=владение им) предполагает не только ответы на "почему?", но и владение определенными навыками, чтением в том числе, и скорость чтения при этом играет пусть и не определяющую, но важную роль.
Боюсь, я не могу с этим согласиться. Например, я читаю очень медленно. И у меня есть друг который читает еще медленнее. И я в жизни не встречал человека талантливее. Я здесь говорю о русском языке, в школе у него была золотая медаль, а медали в Союзе просто так не давали. Значит сочинение он написал идеально.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#168

Сообщение mustang »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 05 авг 2018, 10:14 Это имеет отношение к общим представлениям но никак не к языку.
Согласен, да даже на том же CPE можно вообще не знать про гражданскую войну в США, но, прочитав текст о ней, ответить правильно на все вопросы, в данном экзамене, на мой взгляд, тестируются не знания астрономии, психологии или истории, а умение, ознакомившись с текстом, вычленять нужную информацию исходя из поставленного вопроса. Тексты-то все по содержанию в основном дилетантские, рассчитанные на обычных обывателей, проверяются не фоновые знания, а способность работать с текстом и понимать, что от тебя требуется. Другое дело, что общие представления о мировой истории, финансовых рынках и биологии могут дать небольшое преимущество при чтении текстов, но не думаю, что оно будет определяющим.
Последний раз редактировалось mustang 05 авг 2018, 10:45, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
Viverra
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#169

Сообщение Mike »

mikka,
Я писал скорее в целом о понятии schemata, а не относительно сдачи экзаменов. Отрывок, кстати, из книги Professor E.D. Hirsh, Jr. "Cultural Literacy. What Every American Needs To Know". Весьма познавательная книга. В ней Hirsh argues that children in the United States are being deprived of the basic knowledge that would enable them to function in contemporary society. They lack cultural literacy: a grasp of background information that writers and speakers assume their audience already has. Thus even if a student has a basic competence in the English language, he or she has little chance of entering the American mainstream whithout knowing what a silicon chip is, or when the Civil War was fought.".
Эта книга заставила меня в свое время задуматься над проблемами cultural literacy, в частности моих учеников. Кроме того, я и сам замечал, насколько легче общаться с людьми, у которых общая background information по теме, по сравнению с теми, у которых такой информации нет.
Но это, пожалуй, несколько другая тема.
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
mustang
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#170

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

mustang пишет: 05 авг 2018, 10:43 Согласен, да даже на том же CPE можно вообще не знать про гражданскую войну в США, но, прочитав текст о ней, ответить правильно на все вопросы, в данном экзамене, на мой взгляд, тестируются не знания астрономии, психологии или истории, а умении, ознакомившись с текстом, вычленять нужную информацию исходя из поставленного вопроса.
Именно так. Это Mike непонятно для чего потребовал schematic information. Я просто заодно упомянул основную сложность на этих тестах - нехватку времени - я высказал свое мнение по этому поводу.
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#171

Сообщение Irregardless »

mustang, это понятно, но благодаря фоновым знаниям можно значительно сократить время на выполнение заданий. ИМХО, задания в CPE/IELTS/BULATS/BEC Higher и прочих НЕ предполагают внимательного прочитывания ВСЕХ текстов. Я понимаю, что вам лень вникать, но посмотрите хотя бы вебинары по Cambridge Assessment.
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#172

Сообщение Mary May »

Харбин Хэйлунцзян, но это опять же подмена понятий ((
Разве мы говорили об общей талантливости?
Или даже о способностях к языкам?
В вашем персональном случае другие составляющие с избытком компенсируют медленное чтение. Но я и не утверждала - позвольте вам напомнить - что скорость чтения играет определяющую роль, я говорила лишь о ее важности, или, если вам так угодно, полезности.
Последний раз редактировалось Mary May 05 авг 2018, 11:05, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Mary May поблагодарил:
Irregardless
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#173

Сообщение mustang »

Irregardless пишет: 05 авг 2018, 10:48 и прочих НЕ предполагают внимательного прочитывания ВСЕХ текстов.
Не знаю, на мой взгляд, как раз надо внимательно читать тексты, но при этом и не тормозить чересчур, те выдерживать баланс, к которому можно прийти, только сев с таймеров и поделав задания. Если нестись галопом по Европам, то велика вероятность того, что человек угодит в добрую половину расставленных ловушек.
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#174

Сообщение Irregardless »

mustang, я позволю себе процитировать саму себя:
Irregardless пишет: 05 авг 2018, 10:03 Mike, Mary May, поддерживаю. Из своего опыта: я прохожу TEFL сейчас и благодаря schemata (background knowledge) делаю задания, почти не читая их, и почти всегда правильно. А все потому, что очень многое было мне уже известно заранее, и я даже не зачитывала фрагменты текста, а сразу выбирала правильный ответ, прочитав начало вопроса, и прочитав первые две строчки текста.
Irregardless пишет: 05 авг 2018, 10:32 mikka, например, дается вопрос: extensive VS instensive reading. Нужно ли давать сложное задание к extensive reading? Далее приводиться страница А4 текста extensive reading для Intermediate. Я даже не читала эту страницу, сразу понятно, что нужно давать простое задание для объемного чтение, и сложное задание для легкого чтения, это понятно любому, кто знает методику преподавания. Какой смысл перечитывать текст, данный для примера? Или вот, дается текст А4, и спрашивают: определите уровень, которому принадлежит текст: Beginner, Intermediate, Advanced. Нужно ли читать текст? Конечно, нет. Достаточно пробежаться по head words, key words, обратить внимание на существительные, глагольные формы, и некоторые другие детали, и сразу понятен уровень текста. Какой смысл тратить драгоценные минуты и перечитывать текст?! Schemata;-)
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#175

Сообщение mustang »

Irregardless пишет: 05 авг 2018, 10:55 mikka, например, дается вопрос: extensive VS instensive reading. Нужно ли давать сложное задание к extensive reading? Далее приводиться страница А4 текста extensive reading для Intermediate. Я даже не читала эту страницу, сразу понятно, что нужно давать простое задание для объемного чтение, и сложное задание для легкого чтения, это понятно любому, кто знает методику преподавания. Какой смысл перечитывать текст, данный для примера? Или вот, дается текст А4, и спрашивают: определите уровень, которому принадлежит текст: Beginner, Intermediate, Advanced. Нужно ли читать текст? Конечно, нет. Достаточно пробежаться по head words, key words, обратить внимание на существительные, глагольные формы, и некоторые другие детали, и сразу понятен уровень текста. Какой смысл тратить драгоценные минуты и перечитывать текст?! Schemata;-)
В CAE или CPE првоеряется правильное понимание текста, причем не просто вообще каких-то общих идей, а едва заметных деталей, на которые вы сто пудов не обратите внимания, если будете ориентироваться только на key words и уповать на скемату.

Провал при неряшливом поспешном чтении гарантирован.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
Viverra
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»