Свободное чтение

[Philipp]

Сколько книг вы прочитали, перед тем как появилось ощущение, что можете читать художественную литературу комфортно без словаря? Я думаю, что я понимаю под "комфортно" объяснять не придется, потому что это и так интуитивно понятно.

Нужно же не просто читать, а понимать прочитанное.
Если человек прочтёт к примеру

With haunches in quivering contact with the sward, and frontlet faced to the rear, he continues to gaze—his large brown eyes straining upon the intruder in a mingled expression of fear and bewilderment".

Как "олень кого-то испугался ", то толку от такого "чтения" будет мало.
То есть само по себе чтение это не гарантия.

[sobaka Kachalova]

Нужно же не просто читать, а понимать прочитанное.

Вы считаете, что читать текст, не понимая - это комфортное чтение?

[alanta]

Если человек прочтёт к примеру

With haunches in quivering contact with the sward, and frontlet faced to the rear, he continues to gaze—his large brown eyes straining upon the intruder in a mingled expression of fear and bewilderment".

Как "олень кого-то испугался ", то толку от такого "чтения" будет мало.
То есть само по себе чтение это не гарантия.

Переведите)). Мысль и предложение.
Ну, и не про что олень кого-то испугался. Это он в первом предложении сделал. Здесь он уже убежал и вглядывается в этого самого вторженца со смесью страха и озадаченности. :)

upd.
Нашла перевод этого места:
"Дрожа, он почти садится на задние ноги, поворачивает назад голову и продолжает смотреть — в его больших карих глазах отражаются страх и недоумение."

Т.е. ни sward, ни frontlet даже и не упоминаются по сути)

[Milanya]

Здесь он уже убежал

haunches in quivering contact with the sward

Сидя убежал? Когда попа в контакте с дёрном не очень то и побегаешь.

"The stag of Texas, reclining in midnight lair, is startled from his slumbers by the hoofstroke of a horse".
"With haunches in quivering contact with the sward, and frontlet faced to the rear, he continues to gaze—his large brown eyes straining upon the intruder in a mingled expression of fear and bewilderment".

Олень проснулся от стука копыт, в страхе задрожал и обернулся. (Не убежал и даже не встал).

[alanta]

Здесь он уже убежал

haunches in quivering contact with the sward

Сидя убежал? Когда попа в контакте с дёрном не очень то и побегаешь.

"The stag of Texas, reclining in midnight lair, is startled from his slumbers by the hoofstroke of a horse".
"With haunches in quivering contact with the sward, and frontlet faced to the rear, he continues to gaze—his large brown eyes straining upon the intruder in a mingled expression of fear and bewilderment".

Олень проснулся от стука копыт, в страхе задрожал и обернулся. (Не убежал и даже не встал).

Там между этими двумя частями есть это:
Springing clear of his couch, and bounding a score of yards across the prairie, he pauses to look back upon the disturber of his dreams

Он стремительно вскакивает и мчится по прерии; но скоро он останавливается и оглядывается назад, недоумевая: кто потревожил его сон?
Перевод не мой.

Т.е. он убежал, потом присел и оглянулся. Те два предложения, они не подряд шли, я просто выбрала те, в которых есть слова, которые я никогда не встречала прежде (или может и встречала, но уже просто не помню, что встречала)

[Philipp]

Вы считаете, что читать текст, не понимая - это комфортное чтение?

Комфортное чтение это конечная цель, а до ее достижения придётся читать увы не так конфортно.
Конечно нужно подбирать тексты себе по силам, по уровню сложности И по интересному жанру.
Возьмём курсы по чтению Нового Завета по-древнегречески, что есть например в США.
Там учат 500-1000 слов И по идее это должно позволить читать НЗ ибо там хотя и 5000 слов, но 80% текста это до 1000 слов, а 90% это 2000.
В принципе, зная 2000 слов и понимая грамматику можно читать НЗ.
Но, это будет лишь внешний фон, Иисус куда-то ходил, с кем-то говорил, кого-то лечил и тп.
Вообщем "Олень испугался".
Сам смысл однако как раз в том, что он говорил, а для этого нужно знать как раз если не все оставшиеся 3000 слов, то много из них.
Но, все читают билингва и со словарём и это не так сложно тогда.
Это вполне конфортное чтение, но с обязательной подпоркой -словарём и параллельным переводом.
Если так читать английскую книгу зная 80-90% слов книги, то это совсем не плохо ибо бывает человек знает вроде бы все слова и не понимает вообще о чем речь.
Т.о. человек должен знать английскую грамматику так, что он понимает текст настолько насколько знает слова.
Но, ему нужно ещё изучать неизвестное.
Даже изучив их в каждом абзаце, это не будет означать что он их запомнил или полностью понял.
Идеальное было бы, ещё и пересказать предложения со сложной структурой.
Но, можно ли это назвать "чтением" в обычном понимании?
Тут многое зависит о человека, прежде всего от его памяти на слова.
Наверно года за три, так читая книги, вполне можно достичь конфортного чтения.

[sobaka Kachalova]

Наверно года за три, так читая книги, вполне можно достичь конфортного чтения.

Года за три это как? По книге в год? Или по 40 книг в год? Вопрос то в другом был)

[zymbronia]

Перевод там хороший. Я читал на русском когда мне было лет 15. Я удивлялся, что за писатель, что так примитивно пишет. Оказалось, что это переводчик сделал из этого романа детский рассказ. На английском все намного витееватее, чем в русском переводе.
Русский перевод далек от дословного оригинала. Не знаю почему так. Перевод неплохой для подростков, но он не передает всей той красоты и витееватости английского текста.

Перевести так, чтобы передать все то, что в английском тексте будет непросто. Английский текст достаточно сложный. Мне тяжело было читать, и я не прочитал на английском. Может сейчас будет проще, но судя даже по этим предложениям - словарем придется пользоваться часто, если захочу полностью оценить стиль романа. Сложен текст по сравнению с русским. Т.е. русский перевод нельзя приводить в пример. Но как намек - можно.

sobaka Kachalova, ну то что Philipp пишет - это не для средних умов. Я практически его никогда не понимаю. Между прочим, я не читал всю ветку, но если ваш вопрос касался конкретно всадника без головы, то я скажу, что я мало книг прочитал. Может 70-80, но я читал их по три, а то и четыре раза каждую. Даже после этого количества Всадника читать очень сложно. Там специфика стиля. Советский переводчик сделал из него роман для детей. Очень упростил. Мне кажется там было страниц 800 в книге. Может 500. В русской. Но я прочитал за день. Легкое чтиво. Английская версия - это надо вывернуться наизнанку. Я начинал читать и бросил.

[Philipp]

Года за три это как? По книге в год? Или по 40 книг в год? Вопрос то в другом был)

Так ответ в том, время более важно, чем количество и важно КАЧЕСТВО прочтения .
Кстати книги разные бывают по объёму.
У каждого есть скорость чтения.

Вы хотите конкретного числа книг, без того, какие это книги и как их читать?
Так это неправильная идея. Можно и одну книгу с большой пользой прочитать чем 40 других.

[alanta]

Перевод там хороший. Я читал на русском когда мне было лет 15. Я удивлялся, что за писатель, что так примитивно пишет. Оказалось, что это переводчик сделал из этого романа детский рассказ. На английском все намного витееватее, чем в русском переводе.
Русский перевод далек от дословного оригинала. Не знаю почему так. Перевод неплохой для подростков, но он не передает всей той красоты и витееватости английского текста.

Перевести так, чтобы передать все то, что в английском тексте будет непросто. Английский текст достаточно сложный. Мне тяжело было читать, и я не прочитал на английском. Может сейчас будет проще, но судя даже по этим предложениям - словарем придется пользоваться часто, если захочу полностью оценить стиль романа. Сложен текст по сравнению с русским. Т.е. русский перевод нельзя приводить в пример. Но как намек - можно.

Я читала когда мне лет 12, может 13, но не старше. Не знаю тот же это перевод или нет, но не помню, чтобы книга представляла какие-то сложности для меня тогда, и да, я помню это как подростковую литературу).

А перевод я привела, как пример того, что даже профессиональные переводчики опускают, или вот так упрощают, какие-то детали и ветееватости. В целом, даже не зная тех трех слов, атмосфера самого этого момента сохраяется, и важные детали на месте. Стала бы я пользоваться словарем читая подобную книгу? 50/50. Т.е. что-то бы смотрела, что-то нет. Когда начинала читать книги, старалась все слова смотреть и перепроверять, но при этом ничего не выписывала правда. Сейчас, для себя, не вижу смысла в знании редких слов, потому что мне все равно некуда будет их применить. Так что ничего специально не учу, что запомнится, то и запомнится.
А кроме английского еще и другие языки существуют, которые мне интересны, и в них тоже есть слова ;) .

Может 70-80, но я читал их по три, а то и четыре раза каждую.

zymbronia, мне за вами не угнаться)). Я пыталась подсчитать сколько же всего книг я прочла, получилось что-то вроде 50+, и я ничего не перечитывала, а последние года два вообще мало читаю. За этот вот год книг 4-5 наверно всего. И это не Майн Рид был))), а попроще книги).

[zymbronia]

Я читала когда мне лет 12, может 13, но не старше. Не знаю тот же это перевод или нет, но помню, чтобы книга представляла какие-то сложности для меня тогда, и да, я помню это как подростоковую литературу).

Я же и говорю, что советский перевод - это для подростков. Сильно упрощено по-сравнению с английским оригиналом.

Стала бы я пользоваться словарем читая подобную книгу? 50/50. Т.е. что-то бы смотрела, что-то нет.

Я читал Портрет Дориана Грея без словаря, когда знал не более 2000 слов. Но Всадника без головы я и сейчас без словаря не смогу прочитать :(

[Philipp]

On the great plain of Texas, about a hundred miles southward from the old Spanish town of San Antonio de Bejar,
the noonday sun is shedding his beams from a sky of cerulean brightness.

И адаптированный текст

On the great plain of Texas, about a hundred miles from the town of San Antonio,
the hot sun was shining from a bright blue sky.

[zymbronia]

Philipp, вы же понимаете, это не наш стиль - читать адаптированные книги. Я в самом начале, когда знал 500 слов, прочитал двойку-тройку адаптированных книг, чтобы поднять вокабуляр до 1500 слов и больше я адаптированных книг не читал. Они пресные. Их неинтересно читать. Там даже не нужно догадываться или пользоваться словарем - все и так понятно.

[Yety]

И мне, конечно, очень радостно что Вы знаете слова frumenty, twiddle и teetotum. Это очень редкие слова

Нет-нет, это неверное впечатление.
Frumenty - ни в коем. Вот twiddle - как часть идиомы. А teetotum как раз из незапамятных, когда сам читал Алису и и впечатлился этимологией.
Snapdragon, кстати, был, помнится, выписан в тетрадку со словами 3в1 типа hedgehog.
Так что, a Slumdog Millionaire case, definitely.
:)

[Yety]

whys and wherefores.
Ну вот. Оказалось это кусочком от идиомы.

А еще можно заметить параллелизм между вопросительными и относительными:
what? - that, where? - there/here, when? - then;
whence? - hence (thence), w-... ...? - therefore, ...

Там есть еще Whither? - hither / thither
И если whys and wherefores - пример аллитерации (?), последние два - пример биномиальной рифмованной идиомы:

Hither and thither means in many different directions or places, and in a disorganized way. In American English, the expression hither and yon is sometimes used.
Refugees run hither and thither in search of safety.
the entire household ran hither and thither
...the awful amount of time I spend moving things hither and yon every year!

[Avaddon]

Сколько книг вы прочитали, перед тем как появилось ощущение, что можете читать художественную литературу комфортно без словаря?

Зачем читать без словарей (50+ отличных словарей), если можно читать со словарями?

[Kind_Punk]

не столько трюк, сколько описание суровой реальности? Так? :)

Ну, словарный запас у автора может быть большим, но не бесконечным ) В конечном итоге можно запомнить все его любимые словечки и в словарь не смотреть. Но у второго автора, конечно же, свои излюбленные выражения, и опять приходится доставать словарь )

[Viverra]

Avaddon, that's a good point.
Я не могу читать неадаптированные книги без словаря, часто туда заглядываю. Согласна с тем, что после нескольких книг одного автора его легче читать, но меняешь автора - и все с начала.
Тем не менее, меня это не тревожит. По максимальным оценкам, в русском около 500 тысяч слов (а вообще цифры начинаются от 200 тысяч, если брать только литературный язык). В английском же слов более миллиона. Это, как минимум, на 500 тысяч больше, чем в нашем великом и могучем. На целый наш язык больше. И у меня нет цели знать все эти слова.

[JamesTheBond]

-- Так как я со словарем читать не могу в принципе (это для меня то же самое, что кино смотреть со словарем), то нисколько :). Просто перед реальным чтением художественной литературы я очень много чего другого делал.
-- Ой, а тут можно поподробнее, пожалуйста)

Можно, конечно, но ничего особо интересного не было :)
Собственно, прогресс у меня начался только с момента, когда я нашел подходящую именно для меня методику изучения слов (фактически то, что предлагает Нэйшен). Ну, и я очень много слушал чего – сначала просто радио, а потом уже, имея при этом тексты. Но началась все именно с радио, которое я слушал часами – там огромная рециркуляция, как сейчас любят говорить, слов.

[sobaka Kachalova]

JamesTheBond, пошла изучу вашу ветку про Нейшена) Позже отпишусь)

[JamesTheBond]

JamesTheBond, пошла изучу вашу ветку про Нейшена) Позже отпишусь)

Жду :)

[sobaka Kachalova]

Я не могу читать неадаптированные книги без словаря, часто туда заглядываю.

А я могу некоторые, но не могу)
Как оказалось, Сидни Шелдон вполне читабелен без словаря. "Похороните меня за плинтусом" тоже хорошо читается и без словаря. НО, когда я вижу незнакомое слово, которое даже не мешает пониманию, не могу никак удержаться и не посмотреть в словарь)
Сейчас начала читать Стивена Кинга, и как-то слов он побольше знает, чем Сидни Шелдон. Все очень сильно варьируется от автора к автору. Не может же быть такого всегда - новый автор - и все по-новой. После какого-то критического объема прочтения разных книг разных авторов, однажды, взявшись за нового автора, должно же когда-то возникнуть это ощущение комфорта?)

[Avaddon]

Ещё раз: вы должны понимать 100% текста. Или хотя бы 99,9%. Это можно достичь, только используя GoldenDict с большим набором словарей.

Вот пример. Фраза из Нила Геймана:

“My son had shipped on a stormcrow ship. It was on the homeward leg of the journey, with him bringing me his wages—for he was too young to have spent them on women and on grog, like his father—that the storm hit.

Где бы мы найдем слово stormcrow? А вот где:

JRR Middle-earth (En-En)
Stormcrow
The harbinger of a coming storm.
A name given to Gandalf in Rohan.

Вывод: словари - это язык. Много словарей не бывает.

[sobaka Kachalova]

Вывод: словари - это язык. Много словарей не бывает.

Кто ж спорит?)

[Avaddon]

Вывод: словари - это язык. Много словарей не бывает.

Кто ж спорит?)

Следствие: надо не тратить время попусту на обсуждение бессмысленных тем на форуме, а больше читать.