Предметная Критика Методик Ильи Шальнова (продолжение)

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#76

Сообщение IlyaShalnov »

wowai пишет: 24 июл 2018, 02:05 Кроме того, большое человеческое спасибо Илье за разработку программы Anki.
Анки появилась после Мнемокарточек, но, я так думаю, что мой опыт они не использовали. Если бы использовали, то написали бы получше.
wowai пишет: 24 июл 2018, 02:05 Пользуясь случаем, хотел бы поблагодарить Илью за разработку карточек в издательстве White Rabbit Press.
Программы тем хороши, что вы можете создать словарь для себя. К примеру, выписать все новые слова из нужного вам текста (за пару секунд) и потом заучивать. Или читать текст с выписыванием слов, а потом заучивать именно эти нужные вам слова.
wowai пишет: 24 июл 2018, 02:05 Для изучения японского языка Илья незаменим.
Как с японским, я не знаю. Программы поддерживают Юникод, но с японским никогда не пробовал.
Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#77

Сообщение IlyaShalnov »

zymbronia пишет: 24 июл 2018, 09:21 Может ваш метод хорош для определенных студентов, но ведь люди читают ваши топики и считают, что вы применяете его ко всем категориям студентов.
С этим ничего не поделаешь. Люди как хотят, так и считают, что хотят, то и придумывают. Я никогда не писал, что подойдет всем. Я писал как раз обратное. Как-то я написал, что процентов для двух. Из этого сделали вывод, что никому не подходит. Но основной массе студентов вообще ничего не подойдет - они провалят дело гарантированно, какими бы методами ни пользовались. Точнее, они выберут именно такие методы, с которыми провалят дело.

Сколько раз я писал, что система комплексная. Но опять и опять мне пишут, что к заучиванию слов освоение языка не сводится. Кто бы мог подумать, что, оказывается, не сводится.

Вообще, наибольшая часть "критики" написана людьми, которые даже и на сайт ни разу не заходили. Типа "диссидентов не читаю, но осуждаю". Если ни разу не заходили, что могут написать, кроме "к заучиванию слов не сводится", "быстро осваивать языки в принципе не возможно"?
Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#78

Сообщение IlyaShalnov »

Mike пишет: 24 июл 2018, 11:55 Странно...я всегда думал, что это девиз троллей. Надо будет вам другие книжки посоветовать
То чем я занимаюсь, я назвал эльфингом - не троллингом. Как потом выяснилось, это понятие не я первый придумал.

Эльфы играют с троллями. Выигрыш эльфа - из несчастного темного тролля сделать светлого счастливого эльфа. Но тролль этого не понимает. Задача тролля - светлого эльфа в темного тролля превратить.
Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#79

Сообщение IlyaShalnov »

Кстати, моя психологическая работа - это именно исследование троллей. Только тогда слова такого еще не было. Я использовал слово "дурь". Я исследовал дурь, дурней и их техники. Дурни своей "критикой" моему исследованию очень даже способствовали.
Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#80

Сообщение IlyaShalnov »

Задача методики - научить учиться, как эльфы учатся - в свободе и игре.

Тролли учатся - как уголь в шахтах добывают. Понятно, что эльфов они ненавидят.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#81

Сообщение Mike »

IlyaShalnov пишет: 24 июл 2018, 12:15 Задача методики - научить учиться, как эльфы учатся - в свободе и игре.

Тролли учатся - как уголь в шахтах добывают
Да, задача эльфа-преподавателя - научить свободному владению языком через различные виды творческой, увлекательной деятельности.
Задача тролля-преподавателя - заставить сотнями зубрить слова по карточкам.
Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#82

Сообщение IlyaShalnov »

Mike пишет: 24 июл 2018, 13:11
Вот ведь что забавно. Неистовые критики воображают, что после их нападок я пребываю в душевном смятении
Интересно то, что люди в спокойном, благожелательном состоянии никогда об этом не пишут (а зачем?). Когда человек пишет "Да я спокоен!" "У меня ваши слова вызывают только смех!" - точный признак трясущихся рук и красных пятен на лице.
Вы написали про троллинг - я написал про эльфинг и свои игры. Кроме того, общение на любые темы - это часть освоения иностранного языка. Общение с троллями - оно и на языке проходит. Так что мы и этому учим - как общаться с троллями, как играть с троллями. Но в разговорах на английском с заинтересованными людьми.

А психология на русском тут: http://shalnov.ru/
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#83

Сообщение Mike »

Сколько раз я писал, что система комплексная. Но опять и опять мне пишут, что к заучиванию слов освоение языка не сводится. Кто бы мог подумать, что, оказывается, не сводится.
Professora в этой ветке писала:

Метод должен быть всеобъемлющим и отвечать на вопросы:
- как развивать умения чтения
- как развивать умения аудирования
- как развивать умения говорения
- как развивать умения письма
- как сделать коммуникацию соответствующей контексту общения

Когда Илья ответит на эти вопросы, имеет смысл продолжать дискуссию.
Вы не ответили ни на один вопрос. Вместо этого - одни общие фразы:
Я пишу о подходе РИМЭ - Реально, Интересно, Методично, Эргономично. Этот подход не является моей собственностью и не является моим изобретением. Я пишу о том, что он сейчас становится во краю угла. Все человечество работает в этом направлении, и я работаю в этом направлении, и даже форум Нины работал в этом направлении, о чем я на том самом форуме писал.

С появлением новых технологий появились новые возможности – они и осваиваются.

С другими подходами метод не конкурирует. Он идет в дополнение к другим методам, он всем другим методам помогает. Просто люди сами (не научно исследовательские институты и не министерства образования) – люди сами делятся опытом и обустраивают свою работу. Пишут программы в том числе. И всё больше от изучения языка переходят к пользованию языком - с самого начала освоения начинают активно пользоваться.
Илья, напишите же, наконец, что вы еще делаете, как строите обучение, как работаете над грамматикой, какие учебники используете, хоть в общих чертах. А то ведь действительно складывается впечатление, что вся ваша методика - освой слепую печать и учи слова по карточками под музыку.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#84

Сообщение Mike »

Для вас зубрежка - это каторга.
Нет, скорее признак полной беспомощности "преподавателя", которые представления не имеет, как эффективно, через различные виды деятельности качественно увеличивать словарный запас учеников, одновременно развивая и речь и отрабатывая грамматику.
Но ваша упорность заслуживает похвалы. Сидеть, зубрить часами "слово-перевод", да еще пытаться внушать себе "Оh, penicl - ручка, какой кайф, оh, roof - крыша, ах, ах, das ist fantastisch!, eще - cow -корова! Oh yes, yes!!"
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#85

Сообщение IlyaShalnov »

Mike пишет: 24 июл 2018, 13:19 Илья, напишите же, наконец, что вы еще делаете, как строите обучение, как работаете над грамматикой, какие учебники используете, хоть в общих чертах. А то ведь действительно складывается впечатление, что вся ваша методика - освой слепую печать и учи слова по карточками под музыку.
Для этого потребовалось бы брать статьи со своего сайта и копировать их сюда.

К скучному освоению грамматики можно добавить - грамматоговорки, заучивание правил через пересказ с собственными примерами (в клубе или самостоятельно), разговоры на языке про модальные сущности ("иметь или быть" и прочее), разбор нестандартных случаев, коих очень много ('I am seeing" и т.д.).

Про чтение - почитайте про быстрое чтение. Используйте параллельные тексты. Используйте комфортную работу со словарями. Учитесь дикторскому чтению (с нашими программами). Попробуйте нашу быстрочиталку.

Про общение. Почитайте про игры, которые помогают начать общение, про организацию разговорных клубов, про принципы общения. И вообще вся психология тут в помощь.

Постановка произношения. Это теория сдвигов речи в целом (сейчас в процессе работы), наши программы, с которыми удобно и фильмы с субтитрами смотреть, и произношение ставить.
Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#86

Сообщение IlyaShalnov »

zymbronia пишет: 24 июл 2018, 13:34 Только маленькая толика способна развиваться творчески.
Восприятие слова - это творческий процесс. Каждое слово - это тема для сочинения. Интегральные алгоритм (построения любой темы через стандартные вопросы) плюс игра в ассоциации (и восстановление потерянных воспоминаний, вытекающее из игры) делают встречу с каждым словом творческим процессом. Но это приходит со временем.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#87

Сообщение Mike »

Для некоторых людей это просто невозможно - творчески набрать словарный запас и прочее.
Конечно, если им дают список слов и задание выучить. Ничего не остается, как зубрить.
Но вы дайте различные задание, для выполнения которых понадобятся все эти слова, и они сами запомнятся, причем еще в правильном контексте и в правильных словосочетаниях.
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#88

Сообщение Xander »

How to spot a fake expert.

1 - No depth of knowledge. Can neither write nor speak decent English
2 - Doesn't create content for his/her target audience. In English of course
3 - Often uses spam tactics
4 - Can't measure results. He will show you real nothing
5 - They never ask what your goals are
6 - Has no thorough understanding of the field
7 - Are afraid of real knowledge that contradicts their beliefs. Never skeptical about their ideas. Try to supress REAL debates. Usually by abusing logic.
8 - They keep renting the same worn-out ideas, making virtually no improvements to those ideas over time.
9 - Fake experts tend to insist upon getting something from you before they share anything.
10 - Uses lots of attention getting tactics

to be continued
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#89

Сообщение Mike »

На ветках, где много троллей, это едва ли можно будет почувствовать.
Как я понимаю, все, кто не приходит в восторг от зазубривания слов через карточки и не восхищается гениальностью "двойной ротации", попадают в категорию "троллей":-)
Вас, Илья, я троллем не считаю. Тролль, согласно определения - лицо, провоцирующие эмоциональную перепалку (чаще всего с переходом на личности).
Вы же, на мой взгляд, просто так и не смогли разобраться, как грамотно, эффективно изучать и преподавать иностранный язык.
За это сообщение автора Mike поблагодарили (всего 2):
Irina, well well well
Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#90

Сообщение IlyaShalnov »

Mike,

Говорить по-существу об упражнении Стук-Ритм, о том подавляет ли оно артикуляцию. Сравнить с чтением с отстукиванием ритма. Сравнить с танцем. Сравнить с Шаманской Техникой заучивания слов. - это конструктивно.

Вновь и вновь писать, что Илья считает, что топание ногами - это всё, что нужно для освоения английского - это троллинг.
Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#91

Сообщение IlyaShalnov »

Mike пишет: 24 июл 2018, 14:45 Но дайте человеку разные упражнения, где это слово будет нужно в разных ситуациях, и в нем понадобится практическая необходимость. Оно будет нужно для конкретной задачи - выполнения этих упражнений, и слово само запомнится в процессе выполнения плюс вы уже более-менее научитесь использовать его в разных ситуациях.
Почему обязательно разные упражнения? Может лучше говорить на самые разные темы, и тогда слова, которые постоянно используются, сами собой запомнятся? Главное, чтобы разговор был о том, что интересно.

Потому уже с первых занятий можно строить предложения, которые имеют отношение к реальной жизни.

Предположим, человеку не хочется говорить о еде, а еду всё-таки надо заучить. Пусть он говорит о том, что интересно, тогда язык выучится. Когда уже будет язык, и всё будет учиться гораздо проще, можно будет и к еде перейти.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#92

Сообщение Mike »

Почему обязательно разные упражнения? Может лучше говорить на самые разные темы, и тогда слова, которые постоянно используются, сами собой запомнятся? Главное, чтобы разговор был о том, что интересно.
Да, использование в речи прекрасно помогает запомнить слова. Но разговор - это уже на занятиях, и чтобы слово использовать в речи, его уже нужно более-менее знать. В разговоре оно скорее отрабатывается, и для разговора его нужно сначала освоить самостоятельно, дома. Тут и нужны различные упражнение.
Кроме того, прежде чем с человеком можно будет нормально разговаривать на интересные темы, его еще нужно сначала к этому подготовить, в том числе помочь ему набрать достаточный словарный запас.
Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#93

Сообщение IlyaShalnov »

Mike пишет: 24 июл 2018, 15:14 Кроме того, прежде чем с человеком можно будет нормально разговаривать на интересные темы, его еще нужно сначала к этому подготовить, в том числе помочь ему набрать достаточный словарный запас.
Начинать освоения языка можно с простых, но эмоциональных вещей типа:

Я говорю по-русски. Я говорю по-английски. Я хочу знать языки. Хочу я знать языки? Я буду читать, писать и разговаривать..

С этого можно начинать. По ходу заучивать грамматоговорки:
Скороговорки

Во дворе трава, на траве дрова, не руби дрова на траве двора
Карл у Клары украл кораллы, а Клара у Карла украла кларнет

Алфавиты
А б в г д е ё ж з и й к л м н о п р с т у ф х ц ч ш щ ъ ы ь э ю я
A b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z

Pronouns

Я он она оно мы вы они
I – he – she – it – we – you – they
Me – him – her – it – us – you – them

Give me a pen… He asked me to go…

My – his – her – its – our – your – their

This is my dog…

Mine – his – hers – its – ours – yours – theirs
This is my dog, this dog is mine…

Myself – himself – herself – itself – ourselves – yourselves – themselves

I did it myself…

Этот, эти, тот, те
This – these – that – those

Имеется, имеются
There is – there are – is there – are there

Present Past Future

Present
I am – he is – she is – it is – we are – you are – they are
I do – he does – she does – it does – we do – you do – they do
I have – he has – she has – it has – we have – you have – they have
I speak – he speaks – she speaks – it speaks – we speak – you speak – they speak
Освоение слепой печати и заучивание слов в электронных карточках идет параллельно. Даже дети это любят.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#94

Сообщение Mike »

Говорить по-существу об упражнении Стук-Ритм, о том подавляет ли оно артикуляцию. Сравнить с чтением с отстукиванием ритма. Сравнить с танцем. Сравнить с Шаманской Техникой заучивания слов. - это конструктивно.
Это не конструктивно. В сотый раз писать этот бред про какую-то "шаманскую технику" с притоптыванием ногами, суть которой все равно сводится к тупому зазубриванию "слово-перевод" - это уже действительно жирный троллинг.
Забудьте наконец про заучивание через карточки слова с переводом. Начните думать творчески. Ознакомьтесь с британскими учебниками, наконец, что ли. Это подход - прямой путь к закоренелому рунглишу. Вы сами посмотрите - сколько лет уже учите язык, сколько лет в сети реклама "Школы Шальнова" (!?), а до сих пор в речи проскальзывает doesn't look well про интерфейс программы, I wish you a good luck. Это Basic Grammar.
Вы в рекламе пишете про 1000 слов в день, хотя выясняется, что ни вам, никому из купивших вашу программу, 1000 слов в день, естественно, запомнить не удалось. Зачем этот обман?
Пишите о современных, наиболее эффективных способах изучения языка, многозначительно упоминаете полиглотов, которые вроде как за месяц свободно овладевали иностранным, а фактически вы сами, похоже, за долгие года не смогли подняться выше Intermediate.
По-моему, вам просто импонирует внимание на форумах, вам отчаянно нужна аудитория, и я - грешен - зачем-то вас вкусно подкармливаю уже не первый день (пока нет занятий). Но, похоже, мне это уже начинает надоедать.
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
gavenkoa
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#95

Сообщение mustang »

IlyaShalnov пишет: 24 июл 2018, 11:50 Вот ведь что забавно. Неистовые критики воображают, что после их нападок я пребываю в душевном смятении, что иначе быть не может, и что нужно еще совсем немного добавить неприятия и неправды, и я сломаюсь. А я воспринимаю их нападки как комплимент, и на моей работоспособности это сказывается положительно.
Дорогой Илья, в этой ветке у вас появилась отличная возможность получить настоящую критику и осознать, что все, что вы делаете, по сути лишь примочки для изучения языка, никакой четко выстроенной программы обучению языкам у вас НЕТ. Более того, судя по вашим словам, вы сами слабо представляете как следует изучать языки, но очень, прямо очень хочется что-нибудь такое необычное учудить и заставить других поверить в собственное детище-недодетище.

Что касается ваших высказываний и знаний об языках, то если собрать несколько десятков ваших довольно необычных и неожиданных высказываний об обучении языкам, то можно, извините, просто оборжаться, либо покрутить у виска, а вот воспринимать вас серьезно ну никак нельзя. (чтобы не быть голословным, могу составить своеобразный микс от Шальнова, хотите?).

Зря вы считаете, что кто-то на вас злится, всем давно уже все понятно, злятся и обижаются не на вас (поговорку, я думаю, вы и сами прекрасно знаете, поэтому ответить на вопрос "почему" сможете), а на то, во что благодаря вашему неистовому троллингу и распространению дезинформации превращается форум и его репутация (ибо этот форум - по сути приемник efl ru и многие постоянные участники желают ему процветания и долголетия).

Интересны ли вы мне? Нисколько, чего я не могу сказать о форуме.

Я вашу "породу" знаю, это здесь вас поставили на место и вы тут же поджали хвост , притворяясь несчастным, обиженным, не до конца понятым и...

В жизни же вы ведете себя СОВСЕМ по -другому: наглая бессовестная реклама, невыполнимые обещания, предоставление заведомо ложной информации. Не говоря о том, что вам очень нравится окружать себя аурой мистицизма, таинственности и мнить мессией в области изучения языков.

Заметьте, я ничего не придумываю, вы сами все это о себя засняли, написали, рассказали. Но только не здесь, потому что здесь вам придет капут, а вот на просторах интернета и в реальной жизни можно ой как лихачить, правда, Илья?
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
Mike
Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#96

Сообщение IlyaShalnov »

mustang, я вот прочел ваше сообщение, и ну прямо анекдот.

Ученый жалуется, что рядом пристроили женскую баню, и это ему мешает заниматься наукой - отвлекается на голых женщин. Пришли, посмотрели, ничего происходящего в бане не видать. Ученый говорит, конечно не видать - а вы к той дырочке подойдите и посмотрите в нее...

Не хотите читать обо мне - не читайте. Всего-то делов. Что вообще вас на эту ветку тянет?

Ежики плакали, кололись, но продолжали есть кактусы.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#97

Сообщение mustang »

IlyaShalnov пишет: 24 июл 2018, 16:22 Не хотите читать обо мне - не читайте. Всего-то делов. Что вообще вас на эту ветку тянет?

Ежики плакали, кололись, но продолжали есть кактусы.
Вернуться к началу
Я хочу, чтобы вы остановились, потому что в реальной жизни при контактах с "вашим особым типом людей" надо громко кричать :"милиция". Это то, что я думаю о вас и ваших методиках. Некрасиво, но честно. Поэтому, кстати, и пишу сюда.
Последний раз редактировалось zymbronia 24 июл 2018, 23:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: п. 2.6. Насмешки
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
well well well
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#98

Сообщение gavenkoa »

Mike пишет: 24 июл 2018, 14:45 Мозг отказывается запоминать информацию просто по приказу.
И как же преодолеть барьер? Как держать фокус?

По идее через вспоминание? Проводить разные активности на вспоминание... В учебниках / у методиста есть наборы упражнений. Осталось организовать свое время и пахать ))
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#99

Сообщение gavenkoa »

mikka пишет: 24 июл 2018, 16:38 Как произношение и интонация поможет мне выучить значение слова?
Наши знания прошиты как набор мышечных реакций частично. Знание произношения / ударения "усиляет" знание слова.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#100

Сообщение mustang »

в пост#159 приводится алфавитно-буквенный визуально-аудиальный метод прогрессивной имплементации и интеграции лексических единиц в речь студента.

Преподаватель в ролике использует подход, который, естественно, никому из вас не известен, лучше бы сказали что-то по существу, объяснили бы в чем проблемы, указали на недостатки. Осуждать других мы все горазды, попробуйте его лучше применить на своих уроках!

примечание: при комбинировании данного подхода с шаманской методикой результаты проявятся уже на следующий день в виде великолепной английской речи. Правда, есть побочка...
Последний раз редактировалось zymbronia 25 июл 2018, 13:50, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Отредактировано согласно п.2.6 по просьбе ТС
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
well well well
Закрыто
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»