Как улучшить Speaking самостоятельно, если нет практики, возможностей на преподавателя и носителей?

Как улучшить навыки аудирования, как развивать устную речь. Выбор и обсуждение упражнений по аудированию на английском языке.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Какой способ помог лично вам?

Пересказывать. Что? Как делаю я? (в комментариях)
10
19%
Учить диалоги/тексты наизусть. Какие? Откуда? (в комментариях)
9
17%
Shadowing
4
8%
Разговаривать «с зеркалом»
6
11%
Учить наизусть примеры-предложения из учебников грамматики и Vocabulary
3
6%
Записывать себя на аудио/видео
8
15%
Метод A.J. Hoge
2
4%
Учить слова и выражения. Как? Какие? (в комментариях)
9
17%
Другой эффективный метод (в комментариях)
2
4%
 
Всего голосов: 53

Romul
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 06 авг 2018, 23:27
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

#76

Сообщение Romul »

meteor пишет: 07 авг 2018, 13:16 а тут вообще в жизни не догадаешься, что они таким образом эту мысль выражают
У нас, видимо, разное понимание паттернов. Для меня паттерн - это как раз "мысль -> конструкция на английском".
Не спорю, бывают неожиданные конструкции, но это просто повод порадоваться, что обнаружил ещё один паттерн и обогатил своё английское мышление.
meteor
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 12:17
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 33 раза

#77

Сообщение meteor »

Romul пишет: 07 авг 2018, 13:51 Для меня паттерн - это как раз "мысль -> конструкция на английском".
Я понял вас. Это правильно, безусловно. Но не всё в шаблоны укладывается. Приходится ещё фразы заучивать не для "технически правильного", а "адекватного" понимания и передачи смысла в живом языке. Допустим, ситуация. Девушка стоит передо мной. Я могу сказать опираясь на грамматику и вокабуляр - A girl is standing in front of me (now). Такой паттерн сгодится в этом случае, да? Теперь обратимся к Симпсонам, что сказал сынок Гомера Барт в такой ситуации - There's a girl a-standing there. Я хочу сказать, что на одних паттернах (под которыми я прежде всего подразумеваю содержимое учебников) не уедешь в "нормальный" разговорный английский, нужно много к живым примерам обращаться и запоминать, "а как они бы это сказали?".
Romul
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 06 авг 2018, 23:27
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

#78

Сообщение Romul »

meteor пишет: 07 авг 2018, 14:11 на одних паттернах (под которыми я прежде всего подразумеваю содержимое учебников)
Не, я не про учебники.. И, судя по Вашему примеру, Вы всё-таки не поняли о чём речь.
"Допустим, ситуация. Девушка стоит передо мной." - И что? Ситуация - это не мысль. Если мысль в том, чтобы донести, что кто-то или что-то где-то находится, то это всегда "There's" или "There are" в зависимости от кол-ва. И фраза "There's a girl standing there" шаблонная дальше некуда.
А вот фраза "A girl is standing in front of me" - напротив, на разрыв шаблонов.. я не понимаю, какую мысль она призвана выразить.. Зачем подчёркивается процесс стояния? Это же человек, он и не должен падать ни с того, ни с сего. Т.е. вне контекста это бессмысленная фраза.
Впрочем, можно придумать контекст: например, идёт фокус с левитацией, а вы замечаете, что девушка стоит на зеркале и вскрикиваете "She's standing on the mirror!".
meteor
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 12:17
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 33 раза

#79

Сообщение meteor »

Romul пишет: 07 авг 2018, 14:46 Т.е. вне контекста это бессмысленная фраза.
Фраза была в переводе - "Я счастлив. Девушка стоит передо мной". Он мечтал об этом, искал всю серию девушку, сел на скамейку и бац, как в сказке перед ним нарисовалась девушка.
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#80

Сообщение Mary May »

Romul пишет: 07 авг 2018, 14:46 Девушка стоит передо мной.
Контекст (офф):
СпойлерПоказать
...Розовая девушка встала на пороге
И сказала мне, что я красив и высок...
Простите, ради бога, просто вспомнилось )
meteor
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 12:17
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 33 раза

#81

Сообщение meteor »

Mary May пишет: 07 авг 2018, 15:37 Простите, ради бога, просто вспомнилось )
вот-вот :)
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#82

Сообщение mikka »

Romul,
Я неосознанно ничего не пропускаю. )))
Я формирую мысль на руссклм. А потом перевожу ее на англ. Нсли я знаю эквивалент-паттерн этой фразы на англ, я говорю ее, если не знаю, то будет дословный перевод ( тот самый рунинглиш).

Про чашекчу.
Я думаю - я хочу попросить чашечку чая.
А говорю - i'd like a cup of teа или can i get a cup of teа.
Т.е переводу не дословно, тк знаю только такие эквиваленты.
Romul
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 06 авг 2018, 23:27
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

#83

Сообщение Romul »

meteor пишет: 07 авг 2018, 15:18
Romul пишет: 07 авг 2018, 14:46 Т.е. вне контекста это бессмысленная фраза.
Фраза была в переводе - "Я счастлив. Девушка стоит передо мной". Он мечтал об этом, искал всю серию девушку, сел на скамейку и бац, как в сказке перед ним нарисовалась девушка.
Я не про русскую фразу, а про Ваш вариант перевода. В целом, это самый большой минус переводных методик: одна и та же фраза на одном языке может быть переведена множеством способов на другой, в зависимости от мысли, которую она призвана выразить. Если б там была какая-то конкретная девушка, которую он искал, то получилось бы вообще "She's here!"
Ещё раз: нельзя просто взять изолированное предложение и хорошо его перевести. Надо подтянуть весь контекст, понять что имелось в виду и т.д. А вот мысли почти всегда выражаются достаточно однозначно. Бывают, конечно, исключения.. но мы и на русском в таких случаях поправляемся "Ой, я не то хотел сказать / не это имел в виду".
Romul
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 06 авг 2018, 23:27
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

#84

Сообщение Romul »

mikka пишет: 07 авг 2018, 16:39 Я формирую мысль на руссклм. А потом перевожу ее на англ. Нсли я знаю эквивалент-паттерн этой фразы на англ, я говорю ее, если не знаю, то будет дословный перевод ( тот самый рунинглиш).
Ну, ok. Вы из примера с "What's ..." поняли, как это можно делать по-другому?
Суть в том, что Вы не вспоминаете эквивалент фразы, а вспоминаете как нужная мысль выражается по-английски. Другими словами, сокращаете себе объём поиска по своей памяти в десятки, а может даже в сотни раз. Например, мысль что что-то где-то находится можно по-русски выразить очень по-разному: "тарелка стоит на столе", "книга лежит на столе", "кошка сидит на столе", "стол на кухне", сюда же находится, расположен, есть и т.д., а английский, как язык аналитический, вполне однозначно выражает эту мысль через "there is". В итоге запоминая, как мысль выразить напрямую, Вам не надо запоминать десяток русских фраз, которые соответвуют этой же конструкции.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#85

Сообщение Philipp »

Romul пишет: 07 авг 2018, 17:12 что что-то где-то находится можно по-русски выразить очень по-разному: "тарелка стоит на столе", "книга лежит на столе", "кошка сидит на столе", "стол на кухне", сюда же находится, расположен, есть и т.д., а английский, как язык аналитический, вполне однозначно выражает эту мысль через "there is". В итоге запоминая, как мысль выразить напрямую, Вам не надо запоминать десяток русских фраз, которые соответвуют этой же конструкции.
Так и по-русски говорят "находится".
meteor
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 12:17
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 33 раза

#86

Сообщение meteor »

Romul пишет: 07 авг 2018, 16:49 Я не про русскую фразу, а про Ваш вариант перевода.
Это не мой вариант перевода. Изначально был англоязычный текст субтитров и сабы переведённые на русский язык. Я то как раз считаю, что несмотря на то,что приведённая мной предложение имеет право на существование, но она абсолютно не соответствует ситуации и не может быть применена в данном контексте. Я вот о чём. Если бы стояла обратная задача перевести с русского на английский вот эту русскую фразу, скажем, при разговоре "с другом", я далеко не уверен, что сказали бы "There's a girl standing there", а не "A girl is standing in front of me". Вот и всё. Не знаю, укладывается это в "ваши" паттерны или нет. Если укладывается и вы этим владеете в должной мере, честь вам и хвала.
Amigita
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:19
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 110 раз

#87

Сообщение Amigita »

Заучивать тексты реально помогает. Особенно недлинные и интересные, типа сборника анекдотов. Особенно удобно, когда есть еще аудио версия - так даже правильные интонации запоминаются. А ещё при случае можно и рассказать анекдот кому-то.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#88

Сообщение mikka »

Romul пишет: 07 авг 2018, 17:12 Суть в том, что Вы не вспоминаете эквивалент фразы, а вспоминаете как нужная мысль выражается по-английски.
не могу.
вообще не понимаю, как это может быть! ну реально!

((((
Romul пишет: 07 авг 2018, 17:12 В итоге запоминая, как мысль выразить напрямую, Вам не надо запоминать десяток русских фраз, которые соответвуют этой же конструкции.
у меня всегда два предложения в голове, на русском и на англ. и мыслю русскими предложениями, а при разговоре говорю англ, значит на каком то этапе я перевожу.
ведь бывает так, начинаешь говорить, а потом на середине вдруг понимаешь, что не сказать эту мысль по англ. и тут же как то перефразировать начинаешь.

если б я мыслила на англ, то таких затыков точно не было б. значит, я перевожу.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#89

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 08 авг 2018, 10:23 если б я мыслила на англ, то таких затыков точно не было б. значит, я перевожу.
Мне кажется дело все в развитии памяти. Если бы мы не ленились держать сотни тысяч английских фраз в памяти, как мы делаем это с русскими фразами, то мы могли бы и не переводить.
А так что получается - русскую мысль нам удержать в голове намного легче, чем английскую. Вот мы и не затрудняемся удержанием английских фраз. И я тоже не затрудняю себя этим. Возможно после парулетней тренировки удерживать английские фразы в голове мы бы смогли ими оперировать как и русскими - но тратить пару лет на упорный труд при неопределенности конечного результата мало кто хочет. Вот поэтому большинство людей и переводят, хотя не хотят в этом признаться. Часто перевод происходит очень быстро, практически на подсознании и людям кажется, что они не переводят. Но англичане то сразу видят рунглишь - а это первейший признак перевода - человек не оперирует английским фразами, а конструирует их на ходу быстрее или медленнее.
Просто те у кого меньше ошибок уже запомнили части предложений или стандартные фразы - ими оперируют избегая таким образом многих ошибок при оперировании лишь словами. Т.е. уровень у них уже выше, и рунглиша меньше.
При обсуждении новой темы даже англоговорящие лепят слова и фразы невпопад. И хотя нельзя их обвинить в искажении своего языка, все равно для людей разбирающихся в теме они звучат плохо даже если английский их родной. Все зависит от того насколько хорошо они помнят стандартные формулировки касательно тех или иных топиков.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#90

Сообщение mikka »

Michelangelo пишет: 08 авг 2018, 10:30 Вот поэтому большинство людей и переводят, хотя не хотят в этом признаться.
ну согласитесь же, что невозможно жить не в среде и не переводить.
не, если ты препод, и у тебя каждый день по 5-6 уроков, еще столько же времени на подготовку и на хобби, то да, англ вшивается в тебя.
помните, на старом форуме многие преподы писали, что они устают от англ, что не хотят больше писать на нем тут.
вот я думаю, это что было?
ведь если англ это часть тебя, то как от него можно устать?

а если ты ученик с с 2-3 уроками в неделю, то говорить о беспереводном методе как то смешно.
Michelangelo пишет: 08 авг 2018, 10:30 Часто перевод происходит очень быстро, практически на подсознании и людям кажется, что они не переводят.
ага.
Michelangelo пишет: 08 авг 2018, 10:30 Но англичане то сразу видят рунглишь - а это первейший признак перевода
еще это на письме хорошо видно.
если я читаю текст и хорошо понимаю его логически - стопудово не нейтив писал))))
как пример Чайка. на старом форуме я иногда по три раза перечитывала, чтоб понять)))
Michelangelo пишет: 08 авг 2018, 10:30 человек не оперирует английским фразами, а конструирует их на ходу быстрее или медленнее.
так чтоб ими оперировать их надо набрать в себя. а это получится только, если пол времени человек будет вынужден общаться на англ.\
а как это у нас создать? никак.
Michelangelo пишет: 08 авг 2018, 10:30 Если бы мы не ленились держать сотни тысяч английских фраз в памяти
на заучивание текстов намекаете?
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1001 раз

#91

Сообщение Viverra »

mikka, задача не в том, чтобы начать мыслить по-английски (я не уверена, например, что вообще думаю словами на каком-то языке). Представьте, что слова - это кубики, lego bricks. Вот у вас они лежат в голове в коробке с надписью "английский". А есть еще другая коробка с другим конструктором с надписью "русский", но она вообще отдельно в другой комнате в чулане. Вы можете знать, что какие-то русские и английские кубики - это, по сути, одно и то же. Но если вам надо что-то построить в английском, вы должны вообще про русскую коробку не вспоминать даже. Какая разница, что там лежит, ведь русские кубики не стыкуются с английскими. Так что достаете из нужной коробки все, что есть, и оперируете этим.
Если пытаться переводить, неизбежно возникает одна и та же проблема. Своя родная русская коробка гораздо больше, богаче. И вот вы уже представили, какую офигенную штуку по-русски можно составить. А в английской коробке деталек таких нет. И вы начинаете расстраиваться, потому что внутреннее сравнение уже произошло, потому что из той коробки я бы эге-гей, а из этих трех кубиков и лепить как-то не хочется, не то. Надо этот элемент сравнения вообще убрать.
Начинайте сразу так: нужна какая-то тема, достаете все кубики из английской коробки и смотрите, что вы можете сделать из них. И всё. Если бы это был реальный конструктор, так ведь и было бы.

Можно потренироваться, например, задать себе тему "театр" и выписать на листочке все, что приходит в голову из словаря, а потом собирать из этого фразы. Если копнуть, вы уже много слов по теме знаете. И, имхо, надо сразу смириться с тем, что иностранный язык в активе никогда не станет таким же выразительным для вас, как родной. Просто принять это, как факт, а не как недостаток.
За это сообщение автора Viverra поблагодарил:
Dream32
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#92

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 08 авг 2018, 10:45 на заучивание текстов намекаете?
да нет. Часто это происходит от природы - или человек запоминает фразы или нет. Заучивание текстов помогает тем, у кого нет природных данных, или в детстве этот навык не был развит. Но процесс идет достаточно медленно. Навыки развитые с детства в родном языке - это намного эффективнее работает и при изучении иностранного. ИМХО.
Viverra пишет: 08 авг 2018, 10:46 Можно потренироваться, например, задать себе тему "театр" и выписать на листочке все, что приходит в голову из словаря, а потом собирать из этого фразы.
вот и получиться "рунглишь" ибо мы кубики собираем согласно своим представлениям об использовании русских слов. Мы не знаем всех нюансов подбора английских слов в предложения. Здесь подхода два - или учить все подробности использования каждого английского слова и потом при составлении их в фразы вспоминать эти все нюансы. Или мы должны помнить уже готовые фразы - что сложнее я не знаю. Знаю только, что идеально это получается не у многих. И то они обычно подолгу стажировались за границей в англоязычной стране.
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1001 раз

#93

Сообщение Viverra »

Michelangelo,
Здесь подхода два - или учить все подробности использования каждого английского слова и потом при составлении их в фразы вспоминать эти все нюансы
Это какая-то изощренная пытка :) Возьмем, например, глагол get, сколько там будет таких нюансов?
Или мы должны помнить уже готовые фразы
Уже лучше :) но не фразы, а словосочетания.
Мы не знаем всех нюансов подбора английских слов в предложения.
Поэтому учим грамматику.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#94

Сообщение Michelangelo »

Viverra пишет: 08 авг 2018, 11:04 Возьмем, например, глагол get, сколько там будет таких нюансов?
Вот именно!
Viverra пишет: 08 авг 2018, 11:04 Поэтому учим грамматику.
Здесь нужно определиться, что считать грамматикой. Правила употребления каждого отдельного слова - это грамматика?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#95

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 08 авг 2018, 11:08 Здесь нужно определиться, что считать грамматикой. Правила употребления каждого отдельного слова - это грамматика?
Грамматика это общее что есть у слов, а "употребление каждого отдельного слова" это лексикология.
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1001 раз

#96

Сообщение Viverra »

Michelangelo,
Здесь нужно определиться, что считать грамматикой. Правила употребления каждого отдельного слова - это грамматика?
Давайте не будем, уже была такая тема, и выросла она большая-пребольшая, а к консенсусу так и не пришли.

Я с вами совершенно согласна в том плане, что учить приходится очень много, без этого никуда.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#97

Сообщение mikka »

Viverra пишет: 08 авг 2018, 10:46 Но если вам надо что-то построить в английском, вы должны вообще про русскую коробку не вспоминать даже.
ну мыслю ж я на русском.
т.е надо тогда начать с того, что учиться мыслить на англ. вот этот момент для меня загадка.
Viverra пишет: 08 авг 2018, 10:46 Начинайте сразу так: нужна какая-то тема, достаете все кубики из английской коробки и смотрите, что вы можете сделать из них. И всё.
т.е чисто как математика. ))) а еще англ считают гуманитарным предметом))

эх, не знаю. я так пробовала.
но все равно я изначально мыслю на русском о том, что могу сказать, а для чего мне не хватит знаний в англ.
Viverra пишет: 08 авг 2018, 10:46 например, задать себе тему "театр" и выписать на листочке все, что приходит в голову из словаря, а потом собирать из этого фразы.
в том то и дело, что фразы я так именно и собираю.
вы как раз описали мой алгоритм.
это и есть перевод с родного на англ.

не переводить это уже иметь готовые фразы, которые не надо собирать.
может, я не права, но мне так видится беспереводной метод.
нет?
Michelangelo пишет: 08 авг 2018, 10:49 вот и получиться "рунглишь" ибо мы кубики собираем согласно своим представлениям об использовании русских слов.
скорее своей логике построения фраз. именно русское построение выдает не нейтива. не слова.
Viverra
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 08:24
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 1001 раз

#98

Сообщение Viverra »

mikka,
т.е чисто как математика. ))) а еще англ считают гуманитарным предметом))
Кстати, да, мне всегда казалось, что у языков очень много общего с математикой. Не понимаю, откуда взялось их общепринятое противопоставление.
А еще нас на первом курсе филфака заставляли матрицы умножать :) правда, всего один семестр.

mikka, вы большая молодец. Не заморачивайтесь на том, что да как. В языке рано или поздно количество обязательно переходит в качество. Если не забрасывать, прогресс неизбежен.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#99

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 08 авг 2018, 10:49 вот и получиться "рунглишь" ибо мы кубики собираем согласно своим представлениям об использовании русских слов. Мы не знаем всех нюансов подбора английских слов в предложения. Здесь подхода два - или учить все подробности использования каждого английского слова и потом при составлении их в фразы вспоминать эти все нюансы. Или мы должны помнить уже готовые фразы - что сложнее я не знаю. Знаю только, что идеально это получается не у многих. И то они обычно подолгу стажировались за границей в англоязычной стране.
И у каждого слова свои правила ?
Тогда в английском нет грамматики ибо грамматика это общее что можно обнаружить в словосочетаниях.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#100

Сообщение mikka »

Viverra пишет: 08 авг 2018, 11:39 А еще нас на первом курсе филфака заставляли матрицы умножать :) правда, всего один семестр.
а вот это действительно удивительно!
)))
Philipp пишет: 08 авг 2018, 11:43 Тогда в английском нет грамматики ибо грамматика это общее что можно обнаружить в словосочетаниях.
а вы что скажите, как перестать переводить?
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Аудирование и говорение»