Как улучшить Speaking самостоятельно, если нет практики, возможностей на преподавателя и носителей?

[mikka]

Прочитал каждый текст механически 20-30 раз, не думая ваще.

афигеть!
я так не умела никогда! всегда через осознанное воспроизведение текста.
нас в школе заставляли учить дословно все тексты, что были в распечатках. а это каждую неделю новый текст.
для меня это сложней чем пересказ.

Chinara, вот я так же примерно делала

Мне подходит такая вещь (и я использовал её, когда нужно пересказ делать, а не наизусть учить) - мальчик/футбол/двор - Собираешь фразу - мальчик играл в футбол во дворе.

беру текст, выписываю новые фразы, слова или связки слов. в общем то, что считаете важным и что стоит запомнить и потренировать.
так же выписываете слова - ключевые точки. как бы каркас рассказа.
а потом по этим точкам составляете свой рассказ, употребляя то, что выписали себе на листочек до этого.

Это на порядок проще, чем учить наизусть))))

[meteor]

А как пересказывать по-другому, чтобы это было без заучивания, не знаю. Научите

Так костыли же нужно делать. Скопировали текст в ворд и убрали "всё лишнее", наставили слэши и точки для отделения предложений, например. Ключевые слова, фразы. Потом смотрите на них и собираете своё предложение. А у меня часто свои предложения на основе текстов получалось делать. И вот вроде бы один текст, а пересказываешь его чуть по другому. А можете и точь-в-точь, если трудно изобрести своё. Для меня было важно смысл вытащить максимальный из текста, а не набраться фраз, скажем так. Фразы текста - только для извлечения смысла из него. Тут по разному можно действовать. И так и эдак. Но новые слова и фразы в обязаловку брать тем не менее.

[zymbronia]

Это на порядок проще, чем учить наизусть))))

я много лет просто учил тексты наизусть. Начал из того, что поставил задачу пересказывать, но я так часто забывал, что дальше и какие слова использовать, что перечитывал много раз и просто выучивал наизусть. Потом просто учил наизусть. И пересказывать я более-менее уже научился, когда мы начали пересказы в рамках разговорного клуба.
А говорить - я начал когда начал ходить к мормонам, и то первые тексты придумывал и зазубривал заранее, а потом начал импровизировать с большим количеством ошибок, которых на письме гораздо меньше.

Сейчас все равно ошибок много, но потихоньку их становится меньше. Еще от темы и настроения зависит тоже.

[meteor]

афигеть!
я так не умела никогда! всегда через осознанное воспроизведение текста.
нас в школе заставляли учить дословно все тексты, что были в распечатках. а это каждую неделю новый текст.
для меня это сложней чем пересказ.

Потому что учить нужно "правильно" :)! И мозг не насиловать до рвотного рефлекса осознанкой, выучит "на сдать на пятёрку". Только механика роботическая, только хардкор, только вперёд! :) У нас народ в группе плакал, как выучить-то этот бред возможно и не выучиили многие этот бред. А вот так! Ни о чём не думая и не напрягаясь. Загибайте пальцы только сколько раз вы его прочли подряд и будет вам щастье :) А дальше оторвётесь от текста и запомните наизусть.

[mikka]

Прочитал каждый текст механически 20-30 раз, не думая ваще.

Потом уже к 30-40 разу тебе не нужен текст,

боюсь я на такой подвиг не способна)))
но за идею сапсибо)
как нибудь попробую ради прикола.

Начал из того, что поставил задачу пересказывать,

так пересказать же легче!
запомнил смысл и вперед, стараясь по максимум использовать новые слова и выражения.
Не знаю, я, наоборот, часто сбивалась на пересказ. Т.к учить это раза в три больше времени нужно и дома, чем подготовить пересказ на переменке перед уроком.
Но видимо, учительница это все прекрасно знала и заставляла заучивать именно.

[Bowline]

Может кто-нибудь встречал толковые переводы всех упражнений из Murphy?

Когда-то давно я купил книгу "вслед за Мерфи" (автора не помню), книга на русском языке, для каждого урока из синего Мерфи там дополнительные упражнения.
1. Сначала к каждому уроку по 20 упражнений на перевод с русского на английский.
2. На каждые 8 уроков (тут могу ошибаться, может и не 8) еще упражнения на повторение закрепление.
3. Потом еще какие-то упражнения, точно уже не вспомню.
Но суть в том, что все (или почти все) упражнения - перевод либо с русского на английский, либо с английского на русский, ответы имеются, так что можно использовать не обязательно так, как задумано автором. Т.е., другими словами, не совсем то, что спрашивается (толковые переводы из Мерфи) но много-много пар русское предложение - английское предложение к каждому уроку Мерфи.
Книга, идея кажется хорошей, но я как ее купил, так практически одновременно увлекся идеей что нужно учить английский без всякой опоры на русский, книгу использовать по назначению так и не начал, лежит себе, пылится...
З.Ы.
О-о, кажется нашел, вот она: https://www.books.ru/books/sovremennaya ... fi-232512/

[Chinara]

Когда-то давно я купил книгу "вслед за Мерфи" (автора не помню), книга на русском языке, для каждого урока из синего Мерфи там дополнительные упражнения.

Вот бы теперь быть уверенной что там нет рунглиша. Или там те же предложения что и в Мёрфи, только требуется их перевод с русского на английский?

[Omchak]

Комаровская. Вслед за Мерфи

[Bowline]

Вот бы теперь быть уверенной что там нет рунглиша. Или там те же предложения что и в Мёрфи, только требуется их перевод с русского на английский?

Предложения там, во-первых, другие, не те же самые, а во-вторых, их значительно больше. Насчет рунглиша ничего сказать не могу.

[meteor]

Когда-то давно я купил книгу "вслед за Мерфи" (автора не помню), книга на русском языке, для каждого урока из синего Мерфи там дополнительные упражнения.

Вот бы теперь быть уверенной что там нет рунглиша. Или там те же предложения что и в Мёрфи, только требуется их перевод с русского на английский?

По наводке нашёл эту книгу и уже взялся пройти. Это книга не для начинающих по любому. Там прямо в предисловии написано, что "богатый лексический материал", т.е. русские предложения не "из лёгких" на перевод даже в первых юнитах, не для бегиннеров точно. Нужен навык перевода с русского какой-никакой. У буржуев как? Вот ту же Бетти Азар взять к примеру, да хоть того же Мёрфи. Даже сложная грамматика на лёгкой односложной лексике "едет" и таким образом лексика не отвлекает от грамматики. А здесь всё в кучу. Первые же юниты требуют словарного запаса определённого и там всё в кучу с той же грамматикой. В первом юните дают настоящее продолженное и тут же лепят простое прошедшее по ходу дела в диалогах + предлоги с существительными ещё "надо вспомнить" + артикли и т.д. Получается что основная заявленная грамматическая тема как бы "фоном идёт" вкупе с остальным. Пока сильно не углублялся. Но мне для перевода с русского как раз хорошо. Всем подряд её не советовал бы брать - ибо специфична обилием русских предложений и "богатством русской лексики".

[meteor]

Когда-то давно я купил книгу "вслед за Мерфи"

Вот бы теперь быть уверенной что там нет рунглиша.

Не берите дети эту книжку в руки, пощадите себя! Докладываю. Дошёл до 19 юнита первого раздела книги. Книга отстой по большому счёту. Даются сумбурные грамматические объяснялки в табличке перед каждым юнитом рваные и куцые, потом идут русские предложения. Половина русских предложений специфические навроде - "Известная фигуристка Роднина...бла-бла-бла", "Композитор Чайковский, когда испытывал денежные затруднения часто обращался к такой-то и она его выручала". Т.е. много не разговорной, книжной лексики видимо из книжек каких-то старых советских. В этом смысле сильно напоминает по подбору лексического материала старый учебник Бонк. Рунглиша полно. В ключах много сомнительных вариантов перевода, которые отдают советской кондовостью. Я, как человек много читающий, чувствую ж..ой, что с их переводом чё-то не того в стилистическом смысле точно, хотя вроде грамматически правильно...и то сомневаюсь в грамматике иногда. Постоянно встречаются одни и те же моменты, переводимые на разный лад (я считаю раз ты уж перевёл один раз так, так и чеши себе дальше, а то когнитивный диссонанс появляется у читающего), понятно что одну и туже фразу можно по-разному перевести, но не так же, когда люфт такой в переводах! Хотя в ключах даётся вариативность перевода, но не вся и не всегда. Про то, что грамматику "всю" нужно сразу знать я уже говорил - ну например знать всю "служебную грамматику" как то - степени сравнения прилагательных и наречий, сложноподчинённые предложения, вот эти все - either, neither, so, such, a little little, few, a few., времена скопом, сослагательное наклонение и прочие грамматические нюансы. Я ещё буду писать, там есть второй раздел "двойная ротация" что ли, даже пока лень заглядывать туда. Дойду напишу. Я быстро иду по 4 юнита в день - потом подташнивать начинает. Короче, в сентябре отпишусь.

[Mike]

meteor,
Вы правы. Предложения там тяжеловатые, в классическом стиле учебников советской эпохи.

[JamesTheBond]

Вот бы теперь быть уверенной что там нет рунглиша. Или там те же предложения что и в Мёрфи, только требуется их перевод с русского на английский?

Там русский-то косноязычный в ее примерах :). Но я бы не боялся так рунглиша. На идеальном английском вообще очень мало кто говорит, и, думаю, страх перед рунглишем в сто раз хуже его самого.

[Philipp]

Там русский-то косноязычный в ее примерах :). Но я бы не боялся так рунглиша. На идеальном английском вообще очень мало кто говорит, и, думаю, страх перед рунглишем в сто раз хуже его самого.

Так люди бояться не просто потому, что неправильно скажут, а что им не объяснят в чем у них собственно ошибка.
Ибо часто "ошибка" это значит "в моем учебнике было иначе".

[Romul]

Я учу на русском как бы, в голове потом просто перевожу.
Как делать по другому, я просто не прелставляю?
Может я неправильно учу?

К сожалению, это совсем неправильно. Дело в том, что переводить - это совершенно отдельный навык, который нужен исключительно переводчикам. Всем остальным лучше избавляться от привычки переводить как можно скорее. Тяга к переводам - это проклятье российской системы обучения иностранным языкам, именно из-за этого такой смехотворный процент может свободно общаться на иностранном языке, который учили годами.
В принципе, если вы знаете хотя бы 500, то уже можете отказаться от русского, когда пользуетесь английским.
Первое, что нужно - это научиться переключать мышление на английский. Для этого есть специальные методики, например: https://ichebnik.ru/ispanskij-intensiv/ ... nom-yazyke
Фразы и тексты можно проверять на http://www.reverso.net/ и http://lang-8.com/
Кроме этого важно подходить и со стороны аудирования и повторения услышанного, методика описана тут: http://speekify.com/ru/about. Всё, что вы можете произнести правильно, - вы сможете потом услышать и понять.

[Olya]

Перевод - это не проклятие российской системы обучения, это совершенно естественный прием для изучающего. К сожалению, он не работает и отсюда проблемы. Переключать мышление на иностранный самостоятельно удается единицам, большинству нужен препод, который знает, как это делать.

[meteor]

Дело в том, что переводить - это совершенно отдельный навык, который нужен исключительно переводчикам.

А я вам скажу так. Про себя. Я не учил английский ни в школе, ни в институте. Начал с нуля во взрослом возрасте. Сходил для начала на два разных курса длительностью по полгода в неких школах языковых, которые по англоязычным линейкам работали - бегиннер, элементари. Толку было очень мало. Толк появился тогда, когда я плюнул на эти школы и взялся и прошёл самостоятельно старый кондовый учебник Бонк с ключами, два раза подряд за год! Методично, механично, урок за уроком. Тогда у меня появился актив и я это реально почувствовал. Это было время ощутимого роста. Я рос как на дрожжах в грамматике и вокабуляре. Я понял как мне, русскому человеку надо строить фразы на английском и грамматику прочувствовал тогда в полной мере. Английский заиграл красками. Я почувствовал после этого силы читать и слушать. Я не понимаю что значит уйти от родного языка в русскоязычной среде. Я уверен что в начале изучения нужно обращаться к переводам с русского, чтобы "логику" запустить и понимать разницу между языками. Я лично благодарен книжкам Бонк и переводам с русского, как бы кондово не было.

[Romul]

Olya, перевод переводу рознь. Если говорить о профессиональных переводчиках, то они сначала осознают мысль, выраженную на одном языке, а потом выражают её на другом языке своими словами. Изучающие же чаще всего маются, пытаясь переводить отдельные слова, зачастую сохраняя структуру фразы из оригинального языка. В итоге получается абсолютно бессмысленная дичь, очень вредная в плане освоения языка.

Переключать мышление на иностранный самостоятельно удается единицам, большинству нужен препод, который знает, как это делать.

Так я ж дал 2 ссылки, по которым описаны методики, одна - от мысли (чтобы начать процесс переключения мышления), другая - от аудиоформы (чтобы понимать как звучит естественная речь на изучаемом языке и мочь сформулировать уже более сложные мысли так, чтобы они звучали в стиле носителей языка). Думаете, препод вам что-то секретное расскажет? xD

[mikka]

Перевод - это не проклятие российской системы обучения, это совершенно естественный прием для изучающего. К сожалению, он не работает и отсюда проблемы. Переключать мышление на иностранный самостоятельно удается единицам, большинству нужен препод, который знает, как это делать.

Но это большой секрет и вы им не поделитесь, вероятно.

meteor,
Согласна.
Обратный перевод очень полезная штука. Как раз и дает разницу между англ и русской логикой. Хоть чуть чуть...

[Romul]

Я понял как мне, русскому человеку надо строить фразы на английском и грамматику прочувствовал тогда в полной мере.

Ну так я про это и говорю, что надо строить фразы на английском, а не на русском с последующим переводом на английский.

Естественно, будут постоянно возникать вопросы "а как выразить такую-то мысль по-английски" и ответы на них надо находить и запоминать, никакой магии тут нет. Но если задавать себе неправильные вопросы, типа "а как перевести это предложение на английский", то прогресс будет в разы медленнее, т.к. вы концентрируетесь на конкретном предложении, забывая, что есть определённый паттерн, который можно для выражения множества подобных мыслей применять. А зная паттерн для какой-то мысли, вам уже не придёт в голову эту мысль сначала на русском выражать, если результат нужен на английском.

[mikka]

Ну так я про это и говорю, что надо строить фразы на английском, а не на русском с последующим переводом на английский.

Естественно, будут постоянно возникать вопросы "а как выразить такую-то мысль по-английски" и ответы на них надо находить и запоминать, никакой магии тут нет. Но если задавать себе неправильные вопросы, типа "а как перевести это предложение на английский", то прогресс будет в разы медленнее, т.к. вы концентрируетесь на конкретном предложении, забывая, что есть определённый паттерн, который можно для выражения множества подобных мыслей применять. А зная паттерн для какой-то мысли, вам уже не придёт в голову эту мысль сначала на русском выражать, если результат нужен на английском.

Это совершенно непонятно.
И непонятно почему неправильно.
Вот я хочу спросить как вас зовут. Я в голове формирую русское предложение - как вас зовут?
Потом переводу его на англ - what's your name?
Как по другому то?!!!
Я реально не понимаю.🤔

[meteor]

А зная паттерн для какой-то мысли, вам уже не придёт в голову эту мысль сначала на русском выражать, если результат нужен на английском.

Да, паттерны нужны, безусловно и грамматика и вокабуляр, чтобы владеть шаблонами. Но такой шаблонный подход не везде работает. Возьмём живую речь - фильмы, сериалы. Проанализируем диалоги героев. Что мы увидим? Ага, вот здесь нормуль - прямой паттерн-перевод (я бы тоже так сказал), поехали дальше. Здесь более или менее понять можно (я бы примерно также сказал), а тут вообще в жизни не догадаешься, что они таким образом эту мысль выражают. Трудности как раз в адекватном понимании и передаче смысла - "а что он/она/они этим хотят сказать? В чём "подлинный" смысл фразы? А как эту мысль на "нормальном" английском выразить? Паттерны - это хорошо, а живой разговорный язык - лучше. Поэтому учи грамматику и вокабуляр, паттерны и обращайся параллельно к живому языку для разрыва шаблона :)))

[Olya]

Но это большой секрет

Я этим секретом не владею, увы.) Но, насколько я понимаю, важно постепенно наращивать сложность говорения и с вами должны вести разговор с учетом этого фактора.

[Constantine]

Как по другому то?!!!

Это просто, mikka:
How do they call you?
:)

[Romul]

Вот я хочу спросить как вас зовут. Я в голове формирую русское предложение - как вас зовут?
Потом переводу его на англ - what's your name?
Как по другому то?!!!
Я реально не понимаю.🤔

Это в несколько раз сложнее, чем сразу спросить "What's your name?". Возможно, Вы неосознанно пропускаете русское предложение в таких простых случаях.. хотя бы потому, что "как вас зовут?" переводилось бы "How are you called?" (так можно сказать и вас даже поймут, просто носители английского так говорят очень редко). А "What's your name?" выражает мысль "хочу узнать его/её (имя)". Имя я специально взял в скобки, т.к. это опциональная часть мысли.. Вы можете хотеть узнать что-то другое, например мнение о чём-то.. Паттерн останется точно таким же "What's your opinion about that?" и Вам не придётся формулировать русскую фразу "Что ты думаешь по этому поводу?", которая очевидно имеет абсолютно другую грамматическую структуру. И при попытке её перевести с русского на английский, можно свихнуться от нелогичности транформации :-)

Стоит порефлексировать на тему, что происходит в чуть более сложных ситуациях? Допустим, мысль "я хочу попросить ещё 1 чашечку чаю". Как эта мысль транформируется в английскую фразу у Вас в голове?