EFL-FORUM.ru

Mike пишет: ↑18 мар 2018, 11:36 Почему? Я начинал читать Записки Пиквикского Клуба в адаптированном варианте, а позже с огромным удовольствием прочитал в оригинале.

Вы видимо отличаетесь от среднестатистического человека. Потому что все кого я знаю не любят когда им начинают пересказывать содержание фильма (например) чтобы это не испортило им будущее удовольствие.

Mike пишет: ↑18 мар 2018, 11:36 Нужен достаточно высокий уровень языка, чтобы наслаждаться прекрасным языком английских классиков, а на начальном уровне это только постоянная головная боль из-за обилия незнакомых слов и грамматических конструкций.

Так может лучше ограничиться чтением того небольшого объема текстов что есть в учебниках просто для усвоения грамматики и конструкций. Набрать словарь на тренажерах и затем читать в удовольствие оригиналы. Ведь достаточно набрать 4000 (это всего 3 года) и можно вполне комфортно читать Lewis Carroll.

Я сужу по своему опыту. Небольшой boost за последние два года и прямо сейчас я читаю Robinson Crusoe с уровнем комфорта который мне просто не снился. Незнакомые слова встречаются крайне редко, причем я уверен, практически все были бы незнакомы и нэйтиву. И главное потому что их так немного они уже запоминаются с первого раза.

Вы видимо отличаетесь от среднестатистического человека. Потому что все кого я знаю не любят когда им начинают пересказывать содержание фильма (например) чтобы это не испортило им будущее удовольствие.

Меня интересовало не столько содержание, сколько язык. Поэтому я перечитал на языке большую часть англоязычной классики, которую с упоением читал раньше на русском - Майн Рида, Фенимора Купера, Марк Твена, Стивенсона, Джека Лондона, Конан Дойля, Дефо, Свифта, Кристи, Честертона и многих других.

Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑18 мар 2018, 11:52 Набрать словарь на тренажерах и затем читать в удовольствие оригиналы.

Для качественного набора словарного запаса - так, чтобы слова через десятки контекстов стали ассоциироваться не с переводом, а с понятиями, чтобы понемногу создать свое "английское сознание" - слова нужно набирать не через тренажеры или списки, а через чтение/слушание текстов, работу с языком. Тогда вы действительно со временем станете готовы к оригинальной литературе. От простого к сложному. Мало просто быть знакомым со значением слова, нужно ведь еще понимать и стилистическую окраску, коннотации, которые имеет именно это слова в ряде синонимов.
Сравните в русском: "Я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты" и "Я помню тот прекрасный момент, когда увидел тебя в первый раз".
Смысл фактически один и то же, но во втором предложении исчезла музыка, волшебство стиля. А иностранец, который даже знает все слова в этих предложениях, скорее всего не почувствует никакой разницы, если он только просто учил значения слов.

Mike пишет: ↑18 мар 2018, 12:12 Для качественного набора словарного запаса - так, чтобы слова через десятки контекстов стали ассоциироваться не с переводом, а с понятиями, чтобы понемногу создать свое "английское сознание" - слова нужно набирать не через тренажеры или списки, а через чтение/слушание текстов, работу с языком.

Ничем Вы это доказать не можете. Я абсолютно качественно набираю словарь на тренажере - получаю все смыслы и всевозможные контексты. Меня не смутит такой текст с совершенно обычными словами:

Frustratingly Kuyt's fine form from the spot wasn't reflected in his aerial ability, as he glanced a header agonisingly and inexplicably wide from close range after Raul Meireles had picked out the unmarked Dutch striker in the six-yard box.

А большинство любителей чтения будут лихорадочно хвататься за словарь.

Чтобы так же объемно видеть каждое слово любителям чтения придется читать круглые сутки. Вы забываете что не для всех английский язык - профессия. Нормальный человек спит 8 часов, работает 8 часов, ему нужно 2 часа на дорогу и 2 часа на перерывы с едой. К тому же необходимо выкроить время чтобы читать литературу по специальности. Так что когда тут предлагают каждый день заниматься английским и читать часов 6 мне просто смешно.

Mike пишет: ↑18 мар 2018, 12:12 Сравните в русском: "Я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты" и "Я помню тот прекрасный момент, когда увидел тебя в первый раз".
Смысл фактически один и то же, но во втором предложении исчезла музыка, волшебство стиля.

Да, и именно второе Вы найдете в адаптированных текстах, а я на это время не потеряю и буду читать оригинал Пушкина.

А я не могу так много читать.

Вот прочитал 3 монолога Гамлета, и даже заучил. :)
Чтобы чувствовать слог и пульсирующую мысль Шекспира.

Ну Ромео и Джульетту ещё - сцену первой встречи, например.
Монолог Меркуцио.

И больше как-то не особенно тянет.
Особенно на тома Купера и Майн-Рида (которых я тоже любил подростком).

Всё же каждому возрасту свои интересы.
И, конечно, кто больше проработал, тот лучше знает и чувствует.

Сравните в русском: "Я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты" и "Я помню тот прекрасный момент, когда увидел тебя в первый раз".
Смысл фактически один и то же, но во втором предложении исчезла музыка, волшебство стиля.

Мне второе больше понравилось )

Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑18 мар 2018, 12:36 Вы забываете что не для всех английский язык - профессия.

Как ни странно, почему-то мне больше попадалось больше людей с великолепным уровнем английского среди любителей, нежели профессионалов, закончивших иняз:-)
Но, впрочем, вы правы. Разные цели - разный уровень.

deaptor пишет: ↑17 мар 2018, 19:50 Например, unpacked обычно значит "распакованный", но в некотором контексте это слово может значить "нераспакованный":

Посмотрел в словарях unpack/unpacked:
unpack (AHD)
1. To remove the contents of (a suitcase, for example).
2. To remove from a container, from packaging, or from packing.
unpacked (OED)
1. Not made up in, or put into, a pack.
2. Not taken out of a pack or parcel.

Получается "unpacked" может означать:
1) распакованный - был упакован, но уже вынут из упаковки
2) нераспакованный - был упакован и находится в упаковке [~ not yet unpacked(1)]
3) неупакованный - не был упакован [not packed]
*мозг сломался*

Бубль Гум пишет: ↑18 мар 2018, 18:25 unpacked (OED)
1. Not made up in, or put into, a pack.
2. Not taken out of a pack or parcel.

Я думаю, что второе значение - ошибка.
Имелось в виду not unpacked - т.е. иное применение слова, а не иное его значение.

По сути, если люди начинают активно использовать слово с неосновным значением, то это новое значение тоже приобретает законную силу и фиксируется лексикографами. Думаю, так и появились все эти слова с противоположными значениями, называемые janus words, contranyms, auto-antonyms etc.

garans пишет: ↑18 мар 2018, 08:22 Да, но, пока не встретился такой контекст, ты об этом никогда не узнаешь.

А какой смысл вы вкладываете в "узнаешь"? Скажем на сознательном уровне можно не узнать даже встретив такое использование это много раз, поскольку не воспринимаешь такое использование как необычное, до тех пор пока не начнешь анализировать смысл слов в отдельности.

garans пишет: ↑18 мар 2018, 08:22 И я бы не брал такие редкие случаи на вооружение как актив - могут ведь и не понять.

Да, такие слова редки, хотя их наверно больше, чем вы подозреваете: auto-antonyms. В любом случае, я привел это как пример того, что носители языка всегда интепретируют слова с учетом контекста. И тут речь идет не только и не столько о auto-antonyms, сколько о любых общеупотребимых слов, которые в большинстве являются многозначными. Использования многозначного слова без учета контекста, может приводить к путаницы, или, по-крайне мере, недопониманию. Такое часто случается с предложением составленными начинающими, особенно если они мало читали, а слова учили списками.

garans пишет: ↑18 мар 2018, 08:22 Одно и то же в устах носителя языка и иностранца может прозвучать по-разному.

Я не совсем понял причем тут это.

garans пишет: ↑18 мар 2018, 18:41

Бубль Гум пишет: ↑18 мар 2018, 18:25 unpacked (OED)
1. Not made up in, or put into, a pack.
2. Not taken out of a pack or parcel.

Я думаю, что второе значение - ошибка.
Имелось в виду not unpacked - т.е. иное применение слова, а не иное его значение.

Почему ошибка? Раз слово используется в таком смысле, значит у него есть такое значение, по-крайне мере, в каком-то контексте. Или вы просто не хотите признавать, что смысл слова может меняться от контекста?

Забавное: вчера заглянул в список слов по ссылке в сообщении (Харбин Хэйлунцзян (Как учить слова?)), наткнулся на wadi и думаю: "И зачем это Харбин Хэйлунцзян такое редкое слово учит?". Через полчаса смотрю сериал и два раза звучит wadi (субтитров к сериалу нет, я бы и не понял вот так сразу, наверное) - много смеялся, теперь точно запомнил :) Видимо, это "феномен Баадера-Майнхофа в действии", про который упомянула September (September (Подготовка к CPE))

Собственно и стал дополнительно, "впрок" учить (щадящими дозами), только чтобы на слух лучше понимать, так как даже просто знание, что слово или выражение вообще существует, иногда хорошо помогает. Для чтения в этом нет необходимости - все буковки одинаковые, слова пробелами удобно отделены, предложения точками, а названия и имена аж с заглавной пишутся :) Да и подумать, и в словарь заглянуть время есть, в отличии от обработки быстрой речи в режиме реального времени.

P.S. Вот еще про недавние случаи феномена Баадера-Майнхофа вспомнил (в качестве offtopic'а):

Бубль Гум пишет: ↑18 мар 2018, 19:17 Забавное: вчера заглянул в список слов по ссылке в сообщении (Харбин Хэйлунцзян (Как учить слова?)), наткнулся на wadi и думаю: "И зачем это Харбин Хэйлунцзян такое редкое слово учит?".

Я хорошо помню что включал его в список с тяжелым сердцем. Проблема не в редкости а в том что это не английское слово - и тем не менее включил. В этом списке есть и более редкие (сегодня) слова, например desuetude:

https://books.google.com/ngrams/graph?c ... moothing=3

И тут сомнения меня не терзали.

deaptor пишет: ↑18 мар 2018, 19:06 Почему ошибка? Раз слово используется в таком смысле, значит у него есть такое значение, по-крайне мере, в каком-то контексте. Или вы просто не хотите признавать, что смысл слова может меняться от контекста?

Я не нашёл упомянутого значения ни в одном словаре,
включая Оксфордский и Вебстер.
https://en.oxforddictionaries.com/definition/unpack
https://www.merriam-webster.com/dictionary/unpacked

Поэтому вероятность издательской ошибки или чьей-то неточности для меня выше, чем какие-то методологические соображения.

garans пишет: ↑18 мар 2018, 21:06 Я не нашёл упомянутого значения ни в одном словаре,

Поэтому вероятность издательской ошибки или чьей-то неточности для меня выше, чем какие-то методологические соображения.

Издательской ошибки нет но значение действительно проблематичное:

https://ahdictionary.com/word/search.html?q=unpacked

adj.
1. Not packed: The unpacked clothing lay on the floor next to the suitcase.
2. (Usage Problem) Not yet having had the contents removed; not yet unpacked.

Usage Note: Sometimes past participles beginning with un- are used as adjectives with what would seem to be the opposite of their literal meaning. For example, unpacked is sometimes used to mean "not yet unpacked," as in "How chaotic the house still was, some boxes still unpacked from the January move" (Sue Miller). While such usages might appear to result from a momentary lapse of attention, these lapses must happen to copy editors as well as to writers because phrases like the new, still-unfolded leaves and the still unwrapped mummy occur with some frequency in edited sources. Most of the Usage Panel either does not mind or does not notice this ostensible mistake. In our 2004 survey, two-thirds or more accepted three different examples of this un-phenomenon, with 80 percent accepting A crate of pottery, still unpacked, had just been delivered to Pompeii from Gaul when the town was buried by the eruption of Vesuvius. · What makes people accept or not notice the fault in this construction? First, there is a natural tendency to collapse or avoid adjacent instances of an identical word element. So we say two daddy longlegs rather than two daddy longlegses. This is why many adjectives ending in -ly have identical adverbs or no adverb. Note that we do not say "leisurelily" or "heavenlily." Consequently, we say unpacked instead of un-unpacked. A second factor is the tendency to confuse multiple negatives, as in Don't fail to miss this one! and No head injury is too minor to ignore, where at least one layer of negativity is overlooked.

О, спасибо Харбин Хэйлунцзян, а я забыл в AHD5 глянуть, только в AHD4 посмотрел :)

Харбин Хэйлунцзян пишет: ↑18 мар 2018, 21:22 Издательской ошибки нет но значение действительно проблематичное:

Спасибо.
Ну что ж - действительно, контекст бывает важнее логики и слов.
В русском тоже такое бывает в сомнительных грамматических случаях.

Но общего правила это не нарушает - в своём употреблении этого надо бы избегать.

garans пишет: ↑18 мар 2018, 21:06 Я не нашёл упомянутого значения ни в одном словаре, включая Оксфордский и Вебстер.
https://en.oxforddictionaries.com/definition/unpack
https://www.merriam-webster.com/dictionary/unpacked

Поэтому вероятность издательской ошибки или чьей-то неточности для меня выше, чем какие-то методологические соображения.

Приведенные вами ссылки не содержат прилагательного "unpacked", а только глагол unpack. Включение в OED "unpacked" в значение "нераспакованный" в свое время породило большую дискуссию. В основание для его включение приводились многочисленные ссылки такого использования в литературе, по крайне мере одна из них датировались началом 18-го века. Так что, это никак не издательская ошибка. Это результат длительного обсуждения.

deaptor пишет: ↑18 мар 2018, 22:11 Приведенные вами ссылки не содержат прилагательного "unpacked", а только глагол unpack. Включение в OED "unpacked" в значение "нераспакованный" в свое время породило большую дискуссию. В основание для его включение приводились многочисленные ссылки такого использования в литературе, по крайне мере одна из них датировались началом 18-го века. Так что, это никак не издательская ошибка. Это результат длительного обсуждения.

Тем не менее - кому это нужно?
Это же пустая трата времени.

Я не привел ссылок на unpack, потому что таких слов в этих словарях просто не нашёл.
Наверное, они не столь важны.

Mike пишет: ↑18 мар 2018, 12:12 слова нужно набирать не через тренажеры или списки, а через чтение/слушание текстов, работу с языком. Тогда вы действительно со временем станете готовы к оригинальной литературе. От простого к сложному

Вот оно то, что действительно важно.

LucieJames пишет: ↑19 мар 2018, 21:13

Mike пишет: ↑18 мар 2018, 12:12 слова нужно набирать не через тренажеры или списки, а через чтение/слушание текстов, работу с языком. Тогда вы действительно со временем станете готовы к оригинальной литературе. От простого к сложному

Вот оно то, что действительно важно.

На мой взгляд, при такой постановке вопроса чтение/слушание vs списки - смешиваются вещи, которые напрямую никак не связаны и никак друг другу не противоречат.

1. Списки помогают лишь выбрать те слова, которые надо начинать учить.
2. А чтение/слушание относится к тому, как их учат.

Я, например, учил с помощью списков, но основная часть работы – было сначала слушание (параллельно с просматриванием списков), а потом очень много чтения. Без такого слушания и чтения списки были бы на 100 процентов бесполезны.
Если одно противопоставляется другому, то это, думаю, означает только одно – со списками работают неверно. Конечно, лишь мое мнение.

garans пишет: ↑19 мар 2018, 07:19 Тем не менее - кому это нужно?
Это же пустая трата времени.

Похоже "кому это нужно" это вечный вопрос у вас, когда вам не нравится какое-то языковое явление. Мы не раз обсуждали этот "кому" на старом форуме, и всегда оказывалась, что, по вашему мнению, если вам лично не нужно, то видно никому не должно быть нужно... Что-ж я не настаиваю, что оно полезно для вас, но все-таки, если словарь преследует цель полного покрытия общеупотребимых слов, то включение "unpacked", особенно учитывая его проблематичное употребление, мне кажется важным. Оно явно показывает, что использование этого слова в двух противоположных значениях считается языковой нормой.

Утомила меня эта тема. Споры, споры... Пойду читать The Odessa File by Frederick Forsyth. Может, новые слова выучу.

Размышляла я по поводу изучения слов - впрок ли их лучше учить или по мере встречания, и вот что я для себя поняла. Ведь когда мы учим слова по УМК, то, получается, учим их впрок. Ведь наша цель - не сам УМК (мы же говорим о взрослых сознательных людях), а возможность потом слушать (смотреть) на английском, читать и общаться. А УМК как раз готовит нас к этим задачам. То есть мы учим слова до того, как действительно встретим их в тех ситуациях, для которых мы учим английский. И создатели УМК в основном побеспокоились и о том, чтобы отобрать наиболее частотные слова, и чтобы сделать их изучение наиболее легким и эффективным - к некоторым подобрали интересные картинки, многие слова озвучены, есть готовые упражнения, а также рецеркуляция потом по мере прохождения учебника. Да и сами слова в основном даются в интересном контексте. Плюс, конечно, еще мы учим необходимую грамматику и фонетику, развиваем скиллы и т.д. Преимущества по сравнению со "словарным" или "списочным" методом очевидны.

Конечно, в некоторых случаях можно учить и "словарно/списочным" методом. Например, когда человека по каким-то причинам интересует только словарный запас, но нет желания совершенствовать грамматику выше некой базовой (например, если нужно только чтение). Или же грамматика идет очень легко, но есть большие проблемы с запоминанием слов, тогда наряду с экстенсивным чтением можно еще и проработать частотные списки. Или в еще каких-то редких случаях, например, надо выучить какие-то специфические термины в узкой области, для которой нет учебников или каких-либо готовых материалов. Ну или человек словесный маньяк)))

Я, кстати, решила провести над собой эксперимент. Хочу прошерстить первые 6 тысяч Paul Nation, выписать те слова, определения которых я не смогу четко дать, и забить эти слова в Memrise. Также отдельно выписываю те, в произношении которых я сомневаюсь. Вчера работала с буквами a и b. Большим открытием для меня стало произношение слова bourgeois BrE /ˈbʊəʒwɑː/ , /ˌbʊəˈʒwɑː/. И зачем так коверкать красивое французское слово? (((