EFL-FORUM.ru

В КАКОЙ ЕЩЕ НЕПРАВОТЕ??

Чистый билингвизм - это владение двумя языками как родными на одинаковом уровне и встречается редко. Бытовой билингвизм - это когда вы пару слов на иностранном из себя можете выдавить и гордо думаете, что знаете 5, 10, 25 языков. Никакого интереса он не представляет. Не пишите чушь!

Olya пишет: ↑10 авг 2018, 21:01 В КАКОЙ ЕЩЕ НЕПРАВОТЕ??

Чистый билингвизм - это владение двумя языками как родными на одинаковом уровне и встречается редко. Бытовой билингвизм - это когда вы пару слов на иностранном из себя можете выдавить и гордо думаете, что знаете 5, 10, 25 языков. Никакого интереса он не представляет. Не пишите чушь!

Да Вас уже не сдержать)) даже комментировать нечего.Толерантность так и прёт))
Американцы тоже не знают других языков,кроме родного.))
Теперь я дважды разжег вражду.Подкину третий раз.Японцы с корейцами тоже не знают))

Olya пишет: ↑10 авг 2018, 21:01 Бытовой билингвизм - это когда вы пару слов на иностранном из себя можете выдавить и гордо думаете, что знаете 5, 10, 25 языков

There are more things in heaven and earth, Horatio...

2 opt. Ironically, your reply is full of tolerance.) All this looks very trivial and totally misplaced.

Olya, Opt, я считаю, что вы обмениваетесь шутками. Если вы серьезно агрессивничаете, то, пожалуйста, не нужно.
Если требуется, я могу удалить оффтоп.

zymbronia пишет: ↑10 авг 2018, 21:27 Olya, Opt, я считаю, что вы обмениваетесь шутками. Если вы серьезно агрессивничаете, то, пожалуйста, не нужно.
Если требуется, я могу удалить оффтоп.

Я шучу.Можете не удалять))

In addition to the above argument I could only say that all crasy ideas of clumsy linguists have markedly short shrift.)

Я так устала... Кто то может посоветовать как научить одного тугодумного паренька английскому хоть немного на слух? Он ничего запомнить не может. Может курс есть для обучения английскому для частично умственно заторможенных? Любым советам буду благодарна.

Rina oO пишет: ↑29 июн 2019, 02:46 Я так устала... Кто то может посоветовать как научить одного тугодумного паренька английскому хоть немного на слух?

Это надо увидеть паренька, а потом посмотреть на то, что вы с ним делаете. Проблема может быть как в вас, так и в мальчишке, или даже в обоих. Ну и не стоит забывать, что есть внешние косвенные факторы, которые в совокупности могут оказать существенное влияние на конечный результат : уровень стресса в повседневной жизни, кол-во свободного времени у вашего ученика, качество сна, окружение и т.п.

Да он просто не желает ему родители навязали, но что удивительно дав аудиокниги ему процесс пошёл. Как выяснилось все парни любят дарк фэнтези в хорошей озвучке :)

Видел на этом форуме ссылку на тему, где автор сравнивает образовательные системы и стратегии разных стран, в том числе и по иностранным языкам.
Если конкретнее, то речь шла про британскую, американскую и советскую системы. Напомните, пожалуйста, ссылкой - потому что потерял и найти вообще никак не могу.

ellina пишет: ↑15 фев 2020, 14:56 Вот именно. И разница в грамматике очень даже существенна, уж точно не такая, как у русского с украинским. Даже удивительно, как можно это отрицать. Времена используются совсем не так и образуются, в большинстве своем, иначе, артикли используются по-другому, синтаксис другой, обороты, служебные слова, местоимения, предлоги, ... Т.е. если подходить к языку как в школе, через грамматику, то сложности у французских школьников будут точно такие же, как у русских.

Безусловно.

Вот, раз уж этот вопрос подняли, можно сравнить:

1. Лексика.

Да, много общей, но, повторюсь, в основном чисто литературной. Причем это все полностью компенсируется различием в произношении. В английском где-то треть слов, которые есть и в русском – обучение английскому в школе это не обеспечивает никак.
Вот два примера соответствующих текстов – на английском и французском:

You find a place on the banks that is not quite so puddly as other places you have seen, and you land and lug out the tent, and two of you proceed to fix it.
Vous trouvez enfin un endroit un peu moins fangeux que les autres où débarquer. Deux d’entre vous déplient la tente et entreprennent de la dresser.

The pursuers gained on them fast; the carriage made a sudden turn, and brought them near a ledge of a steep overhanging rock, that rose in an isolated ridge or clump in a large lot, which was, all around it, quite clear and smooth.
L’ennemi gagne du terrain. La voiture a fait un soudain détour, et s’arrête en vue d’une chaîne de rochers escarpés, surplombant, formant une masse isolée et gigantesque au milieu d’un terrain plane et découvert.

Так много общих слов? Ну, попадаются. В простенькой речи – еще меньше. Посмотрим глазами человека, который знает английский, на французский текст – хоть что-то понятно? Разумеется, нет. Наоборот – то же самое, конечно.

2. Грамматика. На всякий случай поговорил с сестрой, которая живет там более двадцати лет и оба ребенка отучили английский в школе.
Что там особо общего с английским в грамматике? Продолженного времени, как в английском, нет – там особая конструкция. Похож перфект, но этого достаточно? Раз нет продолженного, значит и перфект прогрессив тоже непонятен. В русском тоже похоже много на английский – что толку.

Она сказала, что ее даже удивляет, почему французы абсолютно не понимают грамматику английских времен. А что удивительного – точно так и наши не понимают, схожее есть, но ее абсолютно недостаточно.

И самое главное другое. Нет ничего проще английской грамматики – особенно в сравнении с химией, физикой, математикой и чего там еще преподают в школе. Только ее даже неплохое знание без лексики, фонетики и практики не дает ничего вообще.

Вот если ученику объяснят (неважно как), что есть два времени для настоящего – "я работаю/я есть работающий" и два времени для прошлого – "я написал/я имею написанным", он уже через два-три занятия может строить какие-то простые фразы на английском.
Но чтобы уметь это и правда применять в своей речи надо знать хотя бы неправильные глаголы. Вот тут английский в школе и заканчивается. Когда их учить и как, если практики нет, а учитель бежит дальше к новой теме? Разумеется, английские неправильные глаголы французскому ребенку "знакомы" так же, как и русскому.

3. Фонетика. Разница огромнейшая – и в дополнение ко всему нам хоть привычно, что ударения могут быть в разных местах, а французу и это сложно.

В конце я спросил сестру, сложно ли французу учить английский? Она ответила: "сложно – это не то слово>.
Конечно, у каждого свое мнение, но мое, что представление о схожести английского и французского – это абсолютный миф. Достаточно при знании английского посмотреть на французский текст или послушать французскую речь. И поговорить по-английски с французами.

Более того, даже при схожести языков это еще одна десятая дела. Я немного учил польский (он точно похож на русский) и несколько лет слушал польское радио. Я двух слов не могу сказать по-польски.
Поэтому, если речь о школе, все дело в методах преподавания и ни в чем другом.

По поводу изучения английского во Франции:

Там еще интересные комментарии есть. Судя по ним, изменения в школе произошли относительно недавно. Те кому за 25 лет, все еще в основном учили по старому (основной упор делался на грамматику и письмо), а вот 17-летний пишет, что его поколение знает английский не плохо, и обучение в школе изменилось, и много внимания уделяется "oral test and oral comprehension", проводятся дебаты на разные темы на английском языке.

deaptor пишет: ↑17 фев 2020, 10:14 Судя по ним, изменения в школе произошли относительно недавно. Те кому за 25 лет, все еще в основном учили по старому (основной упор делался на грамматику и письмо), а вот 17-летний пишет, что его поколение знает английский не плохо, и обучение в школе изменилось, и много внимания уделяется "oral test and oral comprehension", проводятся дебаты на разные темы на английском языке.

Да, все совершенно правильно – мне зять довольно подробно рассказывал и племянницы тоже. Весь урок построен с той целью, чтобы они говорили. И да, это все не так давно ввели.

Почему я считаю это важным и начал вообще спорить о сходстве языков? Какая разница – насколько английский и французский похожи? Дело вот в чем. Каждый раз когда я рассказываю о реформе во французской школе, обязательно будет и ответ, что французам там и учить нечего – лексика общая, грамматика общая… Просто раньше не хотели, а вот сейчас захотели и дело с легкостью пошло, и не в каких-то реформах дело.

Вот поэтому я и говорю, что все совершенно не так, английский для французских детей ничуть не проще, чем для наших и все дело вот именно в реформе и ни в чем еще.
Собственно реформы в виде "с 15 ноября преподаем так-то и так-то" не было. Но зато было понимание, что учить так, как учили (как и написал выше Deaptor - грамматика и письменный язык) больше нельзя, и что-то с этим надо делать. Было широкое обсуждение и поняли, что обучение детей через формальную грамматику абсолютно неэффективно. Тем более, что там тоже огромные классы и уроков тоже мало.

У нас это тоже на самом деле уже почти все понимают, только реформы как не было, так и нет. Хотя по просто логике все понятно и надо лишь включить хотя бы рекламные ролики "образцово-показательных" школ. Уже сто раз об этом писал – симпатичная учительница разговаривает сама с собой по-английски и нарядные дети время от времени хором (чтобы не было слышно произношения) произносят какое-нибудь словечко. На ребенка и так математически приходится три с половиной минуты в неделю, когда ему вообще говорить? Он открывает учебник – там про подлежащие, сказуемые, причастия один и два и т.п.
Даже нам на форум приходил папа, который цитировал учительницу, которая на каждом уроке третьеклассникам повторяет про подлежащие и сказуемые. В результате к концу школы они и что это за сказуемое толком не знают, и, разумеется, сказать не могут ни-че-го.

Хотите, я всех на форуме научу за два дня в хоккей играть? :) Одеваете ботинки с коньками (защитную форму тоже не забудьте). Выходите на лед и лезвием левого конька толкаетесь вбок и назад, а на правом лезвии скользите. Потом наоборот. Затем берете клюшку и ведете шайбу, перекладывая ее с одной стороны крюка на другой. Ну, и наконец щелчок. Правой рукой берете клюшку за конец, левую пониже и с большим замахом бьете по шайбе так, чтобы крюк перед этим спружинил об лед. Все понятно? Завтра расскажу тактику (там тоже ничего сложного), а в четверг сыграем с Монреаль Канадиенз и желательно выиграть.

Вот наши минобры, минпросы и прочие подобные "учат" английскому в школе точно по этому принципу. Только поэтому я и рассказываю про французскую школу.

JamesTheBond,
Самые дурацкие слова, которые никуда не пришьешь ни в плане значений, ни в плане написания и произношения, это те которые пришли из французского или те на которые он оказал влияние. И их много. Поэтому может быть им легче.

К слову, и в русском языке много слов из французского или , по крайней мере, когнатов. И выражений много похожих (то есть почти слово в слово можно переводить). Что на ум сразу пришло: кастет, эскиз, макет, муляж, каламбур, дежурный, тротуар, бордюр, блокнот, фураж, гардероб, фужер, партер, кулуары, амбразура, бокал, вольер, планшет, шантаж, эпатаж. Из выражений: быть на нервах, вставлять в палки в колеса, жить на широкую ногу, какая муха его укусила, быть не в своей тарелке, в двух шагах отсюда.

Я об этом до недавнего времени не задумывался, хотя в школе и универе французский был. Обычно слышишь о загаживании русского ломаным английским.

Ещё статья про заимствования французских слов в русском. Вдруг интересна кому будет.
chosesnormales.wordpress.com/2018/06/18/

Роман Молти,
Да базару нет, в русском как Бонд написал одну треть слов можно отследить как интернациональные, просто те которые идут от французского мне кажется стоят особняком и, мне кажется, их можно отследить по формообразованию, когда знаешь язык.

Alex2018 пишет: ↑18 фев 2020, 06:53 Самые дурацкие слова, которые никуда не пришьешь ни в плане значений, ни в плане написания и произношения, это те которые пришли из французского или те на которые он оказал влияние. И их много.

В каком смысле "дурацкие" и куда не пришьешь? :) Без примеров, согласитесь, тут сложно оценить их влияние на простоту/сложность изучения.
А насчет "оказал влияние" я без примеров даже не знаю, что это за слова.

Помню с француженкой употребил слово resemble. Она сказала, что в английском языке такого слова нет :) и она меня поняла только потому, что оно есть во французском. Ну, значит, при изучении английского это слово ей не шибко помогало. :)
И это не случайно – в бытовом языке слов французского происхождения уже на порядок меньше, чем в литературном.

Поэтому может быть им легче.

Вы знаете, об этом "может быть" спорить можно очень долго. Может быть легче, а может быть и сложнее.
Важно, что французский и английский – это даже разные ветви индоевропейских языков. А, например, русский и украинский – одна группа. Остальное я уже написал выше.
Пусть им очень легко учить английский – это неважно. Важно, что они от изучения через формальную грамматику перешли к современным эффективным для детей методам.

И вот я еще хотел бы добавить. В мое время английский в школе начинали то ли с четвертого, то ли пятого класса, т.е. учили 6-7 лет. Не мог хоть как-то говорить после этого практически никто (когда уже в институте, снова повторюсь, к нам в группу перевели парня и он на вопрос преподавательницы стал что-то говорить, это вызвало смех – как будто англичанина к нам прислали учить английский) и в этом не было ничего удивительного, так как так была построена система обучения. Говорила одна англичанка, отличники могли как-то пересказать топики (не имевшие никакого отношения к тому, о чем обычно говорят) и ответить на вопросы в задании, а остальные не могли и этого.
Так что, если бы учили десять, как сейчас, результат был бы тот же – даже хуже, так сам Минобр справедливо отметил, что с каждым годом результаты ухудшаются.
При этом у нас в классе было 30 человек, разбивали на две группы – получалось 15 человек в классе на занятии.

А теперь вопрос. Представим себе, что эти 15 человек разбиваются на пять групп по три человека, и с каждой группой занимаются уже не десять лет, а два (нагрузка на учителя будет та же 5х2=10).
Вот кто-то из преподавателей на этом форуме ухитрился бы с тремя детьми любого возраста заниматься так, что через два года занятий (пусть даже два раза в неделю) они вообще не смогли бы говорить? Конечно, нет.
В общем, те результаты, которые сам Минобр озвучил перед своим бесславным концом (90 процентов – двойки и тройки) – это вообще победа над логикой.
.
Я сам лет пять назад опросил сотню с небольшим выпускников школ и получил точно такие же, разумеется, результаты (по законам социологии не может быть иначе), что и Минобр. Из более чем 90 процентов половина может как-то из себя выжать что-то вроде 'I am to play in tennis' после подсказок и уговоров (это на языке Минобра тройка), остальная половина не может даже этого (у Минобра это два, хотя на самом деле это твердая единица с минусом).
Когда я рассказал об этом на форуме Нины, как только не защищали честь мундира школьного учителя. :)
При опросе я не получил разрешения соответствующих органов, родителей, так как среди опрашиваемых могли быть несовершеннолетие, странно, что меня не разыскивала полиция, методы опроса не были проверены профессионалами (да, узнать без этого, что человек вообще не знает японского невозможно :) ), сам опрос был неправильный, неправильно выбирался пол, возраст, я был неправильный, вопросы были неправильные и т.п. и т.п.
Вот только защищали учителей зря, так как их вины тут и нет. Придумывать методики – дело не преподавателя, а методистов. Да, некоторые школьные учителя ухитряются учить и в этих условиях, но требовать от учителя, чтобы он сам придумывал, как жонглировать тридцатью мячиками – абсурд.
Есть академики и член-корреспонденты РАН, которые пишут псевдонаучные статьи про эти свои "глаголы-сказуемые" и "дистрибутивные предикаты", есть методисты министерств и это их работа, которую они не делают.
Мне еще несколько лет назад говорили, что реформа обязательно будет. И да, ура, она состоялась. Из одного министерства сделали да, да еще так, что теперь учат преподавателей в одном министерстве по одним методикам, а детей – по учебникам, которые придумывают в другом министерстве.
И чего тут можно ждать хорошего….

JamesTheBond пишет: ↑19 фев 2020, 12:50 В каком смысле "дурацкие" и куда не пришьешь? :) Без примеров, согласитесь, тут сложно оценить их влияние на простоту/сложность изучения.
А насчет "оказал влияние" я без примеров даже не знаю, что это за слова.

Ну вот например мясорубка, звучат похоже и пишутся, и значения разные.
charity, cherish, caress
cheer, cheery
cherry
Или взять cavalier, который от кобылы по сути.

Нужно ли знание языка врага? Если да то явно меньше чем 1%. Что с этим знанием делать? Я нормально понимаю английский, это не повысило ни мою зарплату ни социальный статус. Практической пользы ноль. Зачем учить? Дети правильно делают что игнорируют.

the Troll пишет: ↑19 фев 2020, 14:21 Нужно ли знание языка врага?

Форум посвящен изучению и преподаванию английского и других иностранных языков.

Здесь 30% из Украины, нужно ли нам знать язык Врага?

В общественных местах я зачастую использую украиский. Назло Врагу ))

the Troll пишет: ↑19 фев 2020, 14:21 это не повысило ни мою зарплату ни социальный статус

У меня наоборот ))

gavenkoa пишет: ↑19 фев 2020, 14:47 Здесь 30% из Украины, нужно ли нам знать язык Врага?

Я думаю что язык врага нужен только шпионам. Если здесь нет шпионов то нет, язык врага знать не нужно.

"Сегодня Вася знает 'bus', а завтра Родину продаст."

Alex2018 пишет: ↑19 фев 2020, 14:19 Ну вот например мясорубка, звучат похоже и пишутся, и значения разные.
charity, cherish, caress
cheer, cheery
cherry
Или взять cavalier, который от кобылы по сути.

Ну, если к этому подходить серьезно, так там нужно и соответствующее научное исследование проводить. :)
Вот я уже приводил примеры французского текста:

Vous trouvez enfin un endroit un peu moins fangeux que les autres où débarquer. Deux d’entre vous déplient la tente et entreprennent de la dresser.
L’ennemi gagne du terrain. La voiture a fait un soudain détour, et s’arrête en vue d’une chaîne de rochers escarpés, surplombant, formant une masse isolée et gigantesque au milieu d’un terrain plane et découvert.
И т.п.

Вот эти "шестьдесят процентов" общей лексики на слова какой частотности приходятся и т.п. В лексике для начинающих в школьных учебниках какое совпадение? Научная же лексика тут роли не играет…
А так – все может быть. Может быть, французским детям легче учить (из-за артиклей, скажем), может, так же примерно, а, может, и с сложнее из-за большей разницы в произношении. Все может быть. :)

JamesTheBond пишет: ↑16 фев 2020, 18:43 Более того, даже при схожести языков это еще одна десятая дела. Я немного учил польский (он точно похож на русский) и несколько лет слушал польское радио. Я двух слов не могу сказать по-польски.

Аланта недавно где-то высказала правильную, на мой взгляд, мысль. Когда слушаешь, то для понимания не всегда обязательны какие-то грамматические вещи, которые могут показаться мелочами. Например, можно более-менее нормально основу аудио понимать, не обращая внимания на использование артиклей. Или в польском не обращая особое внимание на падежи, ибо по контексту понятно. Но при выводе в речь те знания, которыми можно на свой риск пренебречь при аудировании и чтении, являются ключевыми.

Мне польский интересен. Я им раньше как-то баловался одно время. Некоторые слова до сих пор помню, а те что забыл, те быстро вспоминаются. Плюс русский и какой-никакой белорусский. И имея это багаж, я не могу сказать, что в польском все понимаю в интервью и роликах на ютубе, не говоря уже про фильмы. Говорение практически никакое. Среди моих приятелей есть те, кто говорит, что польский легко учится. Да, в плане понимания многое дается за счет интуиции, которая строится на знании русского и белорусского. Но чтобы научится нормально полноценно говорить, придется внимательно позаниматься с инпутом.