Правильно ли мы обучаем иностранным языкам и в чем проблема??
Модераторы: JamesTheBond, mikka
-
- Сообщения: 1100
- Зарегистрирован: 10 мар 2018, 04:47
- Благодарил (а): 236 раз
- Поблагодарили: 581 раз
Вы не читайте, я Вас не заставляю.
Я отвечал мустангу, по какой-то причине мустанг выдвинул гипотезу, что я поставил себе целью доказать главенство английского языка.
Очевидно, что знание других языков опровергает подобную гипотезу.
Мне действительно не очень понятно как и зачем учить английский язык, если он не нужен.
Ну вот Вам, английский язык не нужен. Зачем Вы его учите тогда?
И как Вы планируете прогрессировать при отсутствии мотивации ?
Впрочем, дело Ваше. Хотите учите, хотите не учите. Мне все равно.
Я отвечал мустангу, по какой-то причине мустанг выдвинул гипотезу, что я поставил себе целью доказать главенство английского языка.
Очевидно, что знание других языков опровергает подобную гипотезу.
Мне действительно не очень понятно как и зачем учить английский язык, если он не нужен.
Ну вот Вам, английский язык не нужен. Зачем Вы его учите тогда?
И как Вы планируете прогрессировать при отсутствии мотивации ?
Впрочем, дело Ваше. Хотите учите, хотите не учите. Мне все равно.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Согласен, вы не делали подобного утверждения напрямую, но ,тем не менее, английский вы ставите все равно во главу угла по важности и полезности, судя по вашим предыдущим репликам, отсюда и такой вывод.
Важны не усилия, а результат (у японцев он пока так себе, думаю, в этом играет далеко не последнюю роль отсутствие реальной мотивации учить английский, находясь у себя дома), у нас на бумаге и не только прилагают еще больше усилий, и ,кстати, это дает свои плоды, но только в отдельных случаях, когда ученики сами заинтересованны в освоении языка. В России не редкость увидеть учеников 9 класса, сдающих CAE. Я сам в это году сдал на A, рядом со мной сидели как девятиклассники, так и учителя англ языка. Причем хочется отметить ,что ребята на этом экзамене не номер отбывают, а получают высокие оценки (B и A). На FCE вообще школьники валят толпами. И это, представьте себе, происходит в неумытой России:)Те же японцы, несмотря на то, что с английским у них действительно не все хорошо, никогда не скажут, что английский им не нужен. А японское правительство прилагает немалые усилия, чтобы помочь своим гражданам выучить английский язык.
Это проявляется и в государственных программах по развитию английского языка, в рамках которых в Японию приезжают носители и учат в обычных школах, и в программах обмена, когда японские школьники уезжают на полгода или год в англоязычные страны, в основном, в Канаду или Австралию.
ЕГЭ по ИЯ тоже проверяет знание языков довольно хорошо, плюс, экзамен своим форматом очень похож на межд высокоуровневые англ экзамены.
Да, к ЕГЭ есть не мало нареканий со стороны преподавателей, но введение именно такого экзамена - шаг в правильном направлении. Он и вправду выявляет людей, неплохо владеющих ИЯ.
Что касается взрослых людей, то те, кому язык нужен, владеют им, неужели вы думаете, что в России волонтеры на ЧМ не говорили на ИЯ, или что люди, занимающиеся, например, ВЭД и вынужденные по долгу службы общаться с иностранцами, не способны ни слова произнести по- английски, или, может быть, вы считаете ,что менеджеры по продажам, работающие с зарубежными партнерами, не знают языка?
Еще раз повторюсь, кому это ИНТЕРЕСНО, кому это НУЖНО по долгу службы, тот владеет иностранными языками, всех остальных просить тратить от 3 до 5-8 лет на изучение ненужной им области - верх глупости.
И , кстати, то ,о чем вы говорите, это даже не знание языка, а уровень выживания (уровень a1) , чтобы подсказать иностранцу,как куда-то добраться или заказать пиво в баре, достаточно 2-3 месяцев занятий по Пимслеру, например. К знанию языка это не имеет никакого отношения.
-
- Сообщения: 1100
- Зарегистрирован: 10 мар 2018, 04:47
- Благодарил (а): 236 раз
- Поблагодарили: 581 раз
mustang, на самом деле, тема вообще, по большей части,о другом, а именно, о том, что нужно сделать, чтобы ... . То есть, о способах достижения поставленной цели. Я никак не комментирую способы достижения того или другого уровня владения английским языком и степень важности английского языка, просто потому, что тут сколько людей, столько и мнений.
Мои последние реплики относились, главным образом, к тому, что существует прямая корреляция между поставленной целью и мотивацией.
И моя основная предпосылка в полемике сводится к тому, что если поставить себе цель "английский мне не нужен", то такая цель обнулит мотивацию заниматься языком.
В конце-концов, я не получаю напрямую ни копейки от знания английского языка, и, если уж на то пошло, учителя и репетиторы английского языка должны быть двумя руками за манифестацию лозунга "Английский нам нужен", так так он обеспечивает мотивированных учеников, с которыми проще работать, и расширяет рынок труда для учителей и репетиторов английского языка, ведь чем большему количеству человек нужен английский, тем больше людей придут к репетиторам английского.
Мои последние реплики относились, главным образом, к тому, что существует прямая корреляция между поставленной целью и мотивацией.
И моя основная предпосылка в полемике сводится к тому, что если поставить себе цель "английский мне не нужен", то такая цель обнулит мотивацию заниматься языком.
В конце-концов, я не получаю напрямую ни копейки от знания английского языка, и, если уж на то пошло, учителя и репетиторы английского языка должны быть двумя руками за манифестацию лозунга "Английский нам нужен", так так он обеспечивает мотивированных учеников, с которыми проще работать, и расширяет рынок труда для учителей и репетиторов английского языка, ведь чем большему количеству человек нужен английский, тем больше людей придут к репетиторам английского.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Я думаю, в реале они так и говорят. Это же их хлеб и масло, но здесь-то хоть можно немного поспорить с этим утверждением, правда?:) В целом я с вами согласен, я понимаю, о чем вы пишете, да, англ при опред условиях может послужить трамплином в жизнь. Я очень люблю англ и осознаю, что в интернете много полезной информации на нем, много книг, всевозможных пособий, лекций, но вместе с тем я отдаю себе отчет в том, что он не всем нужен, иногда не нужен от слова "совсем". И это нисколько не умоляет важность монолингвов для общества.wowai пишет: ↑18 июл 2018, 11:21 В конце-концов, я не получаю напрямую ни копейки от знания английского языка, и, если уж на то пошло, учителя и репетиторы английского языка должны быть двумя руками за манифестацию лозунга "Английский нам нужен", так так он обеспечивает мотивированных учеников, с которыми проще работать, и расширяет рынок труда для учителей и репетиторов английского языка, ведь чем большему количеству человек нужен английский, тем больше людей придут к репетиторам английского.
Последний раз редактировалось mustang 18 июл 2018, 11:43, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 2285
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
- Благодарил (а): 2001 раз
- Поблагодарили: 1438 раз
Простите, но о каком же результате может идти речь без усилий?
И - это уже немного о другом, об этом [mention]wowai[/mention] говорил раньше - что заставит ребенка приложить эти самые усилия, если он заметит, что сами учителя не видят в изучении АЯ особого смысла? (К счастью, это относится не ко всем).
Вы говорите, что это означает "быть реалистом" и не выдавать желаемое за действительное.
Если даже это и так, то это реальность нашего времени и нашего местопребывания, и, говоря о детях, нельзя изначально лишать их шанса выйти за пределы этого нашего здесь и сейчас - ведь им еще жить и жить. Даже если окажется, что через -дцать лет нынешняя роль английского перейдет другим языкам, относительно раннее "включение" в мировую культуру - в противовес нарочитому изоляционизму - послужит только на пользу в изучении этих других языков и принятии и освоении их культур.
(Но я все-таки почему-то думаю, что это будет не "на смену", а "наряду с" - по крайней мере, еще достаточно долго.)
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Что-то вы , по-моему, меня немного неправильно поняли. Смыл моего предложения заключался совсем в другом. Усилия усилиями, важно КПД этих усилий , результат на выходе. Если его нет, значит надо прилагать либо больше усилий, либо менять стратегию по достижению желаемого результата.
-
- Сообщения: 2285
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
- Благодарил (а): 2001 раз
- Поблагодарили: 1438 раз
mustang, подчас (да что уж там - почти всегда) усилия не дают мгновенного результата - значит ли, что надо от них отказаться? Они дадут отсроченный результат.
И, да -
И, да -
- это один из путей, и предпочтительный, а вовсе не отказ от усилий.менять стратегию
-
- Сообщения: 812
- Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 176 раз
из того, что английский или другой язык практически не нужен, не следует, что им(и) не нужно заниматься
музыка не нужна, но ей занимаются очень многие
и те, кто достигает профессионального уровня, пользуются общим уважением
и во многих областях так
Но практически применить даже талантам и гениям не удаётся при жизни
Тренинг, что ещё можно посоветовать.
а посетовать на формально-бюрократический подход в обучении
музыка не нужна, но ей занимаются очень многие
и те, кто достигает профессионального уровня, пользуются общим уважением
и во многих областях так
Но практически применить даже талантам и гениям не удаётся при жизни
Тренинг, что ещё можно посоветовать.
а посетовать на формально-бюрократический подход в обучении
-
- Сообщения: 171
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:42
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 124 раза
Как-то все смешалось, изначальный вопрос был, почему мало людей в нашей стране могут говорить с иностранцами на английском, частично из-за того что 99% людей никогда в обычной жизни разговорный английский не используют- ну это то что есть в реальности, но это не значит что английский не нужно учить. Точно так же как абсолютное большинство людей не пользуются в жизни математическим аппаратом за пределами освещенного в курсе начальной школы, а физика пригодится разве что если у собственных детей возникнут с ней проблемы в школе, в общем-то почти все предметы школьной программы никак не применяются людьми в жизни, по этому если вдруг человеку нужно рассчитать КПД тепловой машины (=ответить иностранцу на улице) он почти наверняка не сможет этого сделать сразу (правда если он этому учился то быстро все вспомнит), в каком-то смысле языки находятся даже в выигрышном положении относительно других предметов. Но изучение любого предмета дает возможности, чем больше ты изучил на должном уровне, тем больше у тебя возможностей к возрасту принятия решения на чем ты будешь специализироваться, английский создает возможность созвать другие возможности (сорри за тавтологию) и в этом смысле это очень крутой инструмент. Но нереально осваивать на очень высоком уровне абсолютно все предметы, на это просто нет времени: например моя дочь учится в спортивной, художественной и обычной школе, в прошлом году художественная школа занимала 6 часов в неделю+ домашка, спортивная 18-20 часов, английский 6-10 часов, максимум через год придется сделать выбор, потому что в сутках только 24 часа. Другие тоже делают выбор, часто не в пользу английского.
- За это сообщение автора AlenaSh поблагодарили (всего 2):
- well well well, Gantry
-
- Сообщения: 1100
- Зарегистрирован: 10 мар 2018, 04:47
- Благодарил (а): 236 раз
- Поблагодарили: 581 раз
На мой взгляд, устанавливать границы практической применимости занятие неблагодарное. Так можно очень быстро свести к тому, что все 30 000 слов в родной речи каждый день не используются, поэтому достаточно знать 1000, потом 500, потом единственно практически приемлемым окажется словарь Эллочки-людоедки.
В реальности же, набор знаний, или эрудиция, обладают свойством нелинейности, больший обьем знаний позволяет быстрее решать те или иные задачи.
Что касается времени, да, конечно, временем нужно распоряжаться аккуратно.
Но в условиях высокой конкуренции нужно ориентироваться, на мой взгляд, на то, чтобы обгонять соперников, а не на то, чтобы минимизировать усилия.
В реальности же, набор знаний, или эрудиция, обладают свойством нелинейности, больший обьем знаний позволяет быстрее решать те или иные задачи.
Что касается времени, да, конечно, временем нужно распоряжаться аккуратно.
Но в условиях высокой конкуренции нужно ориентироваться, на мой взгляд, на то, чтобы обгонять соперников, а не на то, чтобы минимизировать усилия.
-
- Сообщения: 812
- Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 176 раз
Где у нас кокуренция в английском языке и зачем?wowai пишет: ↑20 июл 2018, 05:21 На мой взгляд, устанавливать границы практической применимости занятие неблагодарное. Так можно очень быстро свести к тому, что все 30 000 слов в родной речи каждый день не используются, поэтому достаточно знать 1000, потом 500, потом единственно практически приемлемым окажется словарь Эллочки-людоедки.
В реальности же, набор знаний, или эрудиция, обладают свойством нелинейности, больший обьем знаний позволяет быстрее решать те или иные задачи.
Что касается времени, да, конечно, временем нужно распоряжаться аккуратно.
Но в условиях высокой конкуренции нужно ориентироваться, на мой взгляд, на то, чтобы обгонять соперников, а не на то, чтобы минимизировать усилия.
-
- Сообщения: 1100
- Зарегистрирован: 10 мар 2018, 04:47
- Благодарил (а): 236 раз
- Поблагодарили: 581 раз
Ну, смотрите, человечество установило на протяжении всей своей истории, традиционный подход к обучению - начальная школа, средняя, высшая.
Задачи, которые стоят перед институтами образования, как мне видится, не в том, чтобы мы пользовались ежесекундно, тем, что мы изучаем в школе и университете, а чтобы могли разобраться в короткие сроки с той или иной задачей, если проходили схожий материал в школе или университете.
Что касается Вашего вопроса о конкуренции.
Я уже писал выше более чем конкретные примеры как знание английского языка может увеличить знания в той или иной области.
Но Вы ведь не для этого задаете вопрос, чтобы услышать ответ.
Очевидно, что Вы не считаете Россию с ее 3% мировой экономики отстающей страной.
Соответственно, нет нужды догонять даже Португалию, которую мы догоняем с 2004 года, если не ошибаюсь.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Список_ ... _населения
Задачи, которые стоят перед институтами образования, как мне видится, не в том, чтобы мы пользовались ежесекундно, тем, что мы изучаем в школе и университете, а чтобы могли разобраться в короткие сроки с той или иной задачей, если проходили схожий материал в школе или университете.
Что касается Вашего вопроса о конкуренции.
Я уже писал выше более чем конкретные примеры как знание английского языка может увеличить знания в той или иной области.
Но Вы ведь не для этого задаете вопрос, чтобы услышать ответ.
Очевидно, что Вы не считаете Россию с ее 3% мировой экономики отстающей страной.
Соответственно, нет нужды догонять даже Португалию, которую мы догоняем с 2004 года, если не ошибаюсь.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Список_ ... _населения
- Xander
- Сообщения: 675
- Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
- Благодарил (а): 47 раз
- Поблагодарили: 355 раз
По ссылке поднимаются гораздо более серьезные проблемы, чем туризм, болельщики и прочие развлечения.
Language barriers are holding back global scientific research, study finds
https://www.earth.com/news/language-bar ... -research/
Решения проблемы (для тех же ученых, медиков, многих других специалистов):
- нанять и постоянно поддерживать огромную армию переводчиков
- всем выучить все популярные языки
- всем выучить английский до приемлемого уровня
Что эффективнее? Каждый решает сам. ))
От себя бы еще добавил, что
Language barriers are slowing back progress & development in many spheres, but for most people it will go unnoticed.
Взять тот же родной язык (let's try to think outside the box here).
У англичан/американцев требования к английскому по многим аспектам гораздо выше, чем наши требования к русскому. Достаточно вспомнить учебники и задания по русскому из школы и, открыв различные пособия, сравнить все с английским. Чтобы, не изобретая велосипед, хотя бы попытаться уравнять весы в отношении изучения родного языка, критического мышления, красноречия, писательского мастерства и т.д., без знания английского (или без любезной помощи переводчиков, кто, как ни крути, будет пользоваться именно англоязычными источниками) здесь не обойтись никак.
Подумав, можно вспомнить множество других примеров. Вот хочу я что-либо узнать о бехуварах. На русском iTunes подкастов - a huge and very round zero, на английском - 10, 100 или больше. Youtube, blogs - same story.
И еще на тему важности знания языков.
Лет пять назад ходил на speaking club. Выступающий китаец рассказал, что 200млн китайцев (на тот момент) учат английский. Зачем? Кто знает. )) Сейчас эта цифра, я думаю, заметно выросла.
Language barriers are holding back global scientific research, study finds
https://www.earth.com/news/language-bar ... -research/
Решения проблемы (для тех же ученых, медиков, многих других специалистов):
- нанять и постоянно поддерживать огромную армию переводчиков
- всем выучить все популярные языки
- всем выучить английский до приемлемого уровня
Что эффективнее? Каждый решает сам. ))
От себя бы еще добавил, что
Language barriers are slowing back progress & development in many spheres, but for most people it will go unnoticed.
Взять тот же родной язык (let's try to think outside the box here).
У англичан/американцев требования к английскому по многим аспектам гораздо выше, чем наши требования к русскому. Достаточно вспомнить учебники и задания по русскому из школы и, открыв различные пособия, сравнить все с английским. Чтобы, не изобретая велосипед, хотя бы попытаться уравнять весы в отношении изучения родного языка, критического мышления, красноречия, писательского мастерства и т.д., без знания английского (или без любезной помощи переводчиков, кто, как ни крути, будет пользоваться именно англоязычными источниками) здесь не обойтись никак.
Подумав, можно вспомнить множество других примеров. Вот хочу я что-либо узнать о бехуварах. На русском iTunes подкастов - a huge and very round zero, на английском - 10, 100 или больше. Youtube, blogs - same story.
И еще на тему важности знания языков.
Лет пять назад ходил на speaking club. Выступающий китаец рассказал, что 200млн китайцев (на тот момент) учат английский. Зачем? Кто знает. )) Сейчас эта цифра, я думаю, заметно выросла.
- За это сообщение автора Xander поблагодарил:
- Белая Мишка
-
- Сообщения: 977
- Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
- Благодарил (а): 159 раз
- Поблагодарили: 182 раза
Все-таки, мне кажется, происходит некоторая путаница.
Знать иностранный язык - хорошо и важно, по многим причинам, это бесспорно.
Но язык - это сигнальная система и объективно вторая сигнальная система человеку не нужна, как ему не нужны две ложки, чтобы съесть тарелку супа.)
Знать иностранный язык - хорошо и важно, по многим причинам, это бесспорно.
Но язык - это сигнальная система и объективно вторая сигнальная система человеку не нужна, как ему не нужны две ложки, чтобы съесть тарелку супа.)
- Xander
- Сообщения: 675
- Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
- Благодарил (а): 47 раз
- Поблагодарили: 355 раз
ОК, давайте пометафорим. )
Как следует из моего поста, за одной очень закрытой дверью супа нет и там даже не знают, как его готовить.
За другой дверью - любые блюда на любой вкус. Ложки, тарелки и шоу-программа включены. Голодным и прочим гурманам в первую дверь объективной первой сигнальной системы стучаться по меньшей мере бесполезно. А за второй - милости просим. ))) В чем здесь у вас путаница? ) Не в Мозамбик ли ведет первая дверь? )
А если постараться рассуждать еще более объективно, то в принципе изучение русского языка и литературы, не говоря уже об иностранном, можно завершать к классу эдак 7-8, ибо зачем весь этот груз знаний, который супа не прибавит? )))
-
- Сообщения: 977
- Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
- Благодарил (а): 159 раз
- Поблагодарили: 182 раза
Xander,
Я вам про человеческий организм, а вы мне про политику.))
Иностранные языки очень важны и нужны для развития множества вещей. Но, обратите внимание, их изучению стали больше уделять внимания, в Европе, во всяком случае, когда мир "уменьшился". В той же Америке, в глубинке, как никто не говорил по французски, так и не говорит. Испанский учат, потому что легкий и всегда есть, где потренироваться. И в России с нашими просторами та же ситуация.
Я вам про человеческий организм, а вы мне про политику.))
Иностранные языки очень важны и нужны для развития множества вещей. Но, обратите внимание, их изучению стали больше уделять внимания, в Европе, во всяком случае, когда мир "уменьшился". В той же Америке, в глубинке, как никто не говорил по французски, так и не говорит. Испанский учат, потому что легкий и всегда есть, где потренироваться. И в России с нашими просторами та же ситуация.
-
- Сообщения: 164
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 23:35
- Благодарил (а): 67 раз
- Поблагодарили: 141 раз
Olya, билингвизм - это естественное состояние человеческого организма. 80% людей на планете билингвы. Ведь другой язык, которым люди владеют, это совершенно необязательно английский или какой-то другой из мировых языков и необязательно для освоения другого языка учиться в дорогой языковой школе (или вообще в какой-нибудь школе). Многие просто живут в этнически смешанных регионах, и для них естественно знать языки соседей. Так что не надо про организм.
- Princess Leopoldina
- Сообщения: 914
- Зарегистрирован: 08 апр 2018, 13:12
- Благодарил (а): 603 раза
- Поблагодарили: 217 раз
-
- Сообщения: 977
- Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
- Благодарил (а): 159 раз
- Поблагодарили: 182 раза
Оpt, ваша ремарка смахивает на разжигание неприязни по национальному признаку..
Естественно, я говорила о чистом билингвизме, который встречается достаточно редко и именно он представляет наибольший интерес для тех, кто занимается изучением функций мозга при овладении иностранным языком.
В России как многонациональной стране бытовой билингвизм встречается часто.
Естественно, я говорила о чистом билингвизме, который встречается достаточно редко и именно он представляет наибольший интерес для тех, кто занимается изучением функций мозга при овладении иностранным языком.
В России как многонациональной стране бытовой билингвизм встречается часто.
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
А нельзя сразу признаться в собственной неправоте?Без этих бытовых и чистых билингвов?А еще лучше всего оппонента обвинить в разжигании неприязни.Olya пишет: ↑10 авг 2018, 19:58 Оpt, ваша ремарка смахивает на разжигание неприязни по национальному признаку..
Естественно, я говорила о чистом билингвизме, который встречается достаточно редко и именно он представляет наибольший интерес для тех, кто занимается изучением функций мозга при овладении иностранным языком.
В России как многонациональной стране бытовой билингвизм встречается часто.
Русским в России нет надобности владеть другими языками.Вот они и не могут быть билингвами.Все остальные,если чтут национальные традиции ,таковыми являются.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
ЛОР - проблема (опять голос)
Mermaid » 23 май 2020, 12:32 » в форуме Организационные вопросы преподавания - 64 Ответы
- 5444 Просмотры
-
Последнее сообщение Tea42
04 авг 2021, 20:51
-
-
-
Anki: Проблема с копированием
QwestDay » 06 янв 2020, 14:16 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 8 Ответы
- 826 Просмотры
-
Последнее сообщение Alex2018
06 янв 2020, 23:08
-
-
- 1 Ответы
- 460 Просмотры
-
Последнее сообщение Juliemiracle
27 июл 2022, 23:15
-
-
Проблема поиска клиентов на менторство
SvetaIu » 21 фев 2021, 18:24 » в форуме Организационные вопросы преподавания - 13 Ответы
- 2683 Просмотры
-
Последнее сообщение Andrea
01 сен 2021, 16:17
-
-
-
Проблема с детьми начальной школы с притяжательными прилагательными
Asteriks » 09 май 2018, 16:59 » в форуме Основной педагогический форум - 1 Ответы
- 766 Просмотры
-
Последнее сообщение Aitios gnosews
09 май 2018, 17:18
-
-
- 13 Ответы
- 617 Просмотры
-
Последнее сообщение FPlay
18 фев 2019, 18:10
-
- 16 Ответы
- 1208 Просмотры
-
Последнее сообщение Ру-сын-Кенги
03 апр 2024, 17:28