Правильно ли мы обучаем иностранным языкам и в чем проблема??

Обсуждение достоинств и недостатков систем образования разных стран, а также перспектив их рефомирования.

Модераторы: mikka, JamesTheBond

wowai
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 10 мар 2018, 04:47
Благодарил (а): 236 раз
Поблагодарили: 580 раз

#251

Сообщение wowai »

Вы не читайте, я Вас не заставляю.

Я отвечал мустангу, по какой-то причине мустанг выдвинул гипотезу, что я поставил себе целью доказать главенство английского языка.

Очевидно, что знание других языков опровергает подобную гипотезу.

Мне действительно не очень понятно как и зачем учить английский язык, если он не нужен.

Ну вот Вам, английский язык не нужен. Зачем Вы его учите тогда?
И как Вы планируете прогрессировать при отсутствии мотивации ?

Впрочем, дело Ваше. Хотите учите, хотите не учите. Мне все равно.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 930 раз
Поблагодарили: 2035 раз

#252

Сообщение mustang »

wowai пишет: 18 июл 2018, 08:05 Я нигде не писал, что английский язык должен быть единственным. Я сам, помимо английского, знаю еще японский ( на подходе к С1) и немецкий (А1), и очень хочу выучить французский.
Согласен, вы не делали подобного утверждения напрямую, но ,тем не менее, английский вы ставите все равно во главу угла по важности и полезности, судя по вашим предыдущим репликам, отсюда и такой вывод.
Те же японцы, несмотря на то, что с английским у них действительно не все хорошо, никогда не скажут, что английский им не нужен. А японское правительство прилагает немалые усилия, чтобы помочь своим гражданам выучить английский язык.
Это проявляется и в государственных программах по развитию английского языка, в рамках которых в Японию приезжают носители и учат в обычных школах, и в программах обмена, когда японские школьники уезжают на полгода или год в англоязычные страны, в основном, в Канаду или Австралию.
Важны не усилия, а результат (у японцев он пока так себе, думаю, в этом играет далеко не последнюю роль отсутствие реальной мотивации учить английский, находясь у себя дома), у нас на бумаге и не только прилагают еще больше усилий, и ,кстати, это дает свои плоды, но только в отдельных случаях, когда ученики сами заинтересованны в освоении языка. В России не редкость увидеть учеников 9 класса, сдающих CAE. Я сам в это году сдал на A, рядом со мной сидели как девятиклассники, так и учителя англ языка. Причем хочется отметить ,что ребята на этом экзамене не номер отбывают, а получают высокие оценки (B и A). На FCE вообще школьники валят толпами. И это, представьте себе, происходит в неумытой России:)

ЕГЭ по ИЯ тоже проверяет знание языков довольно хорошо, плюс, экзамен своим форматом очень похож на межд высокоуровневые англ экзамены.

Да, к ЕГЭ есть не мало нареканий со стороны преподавателей, но введение именно такого экзамена - шаг в правильном направлении. Он и вправду выявляет людей, неплохо владеющих ИЯ.

Что касается взрослых людей, то те, кому язык нужен, владеют им, неужели вы думаете, что в России волонтеры на ЧМ не говорили на ИЯ, или что люди, занимающиеся, например, ВЭД и вынужденные по долгу службы общаться с иностранцами, не способны ни слова произнести по- английски, или, может быть, вы считаете ,что менеджеры по продажам, работающие с зарубежными партнерами, не знают языка?

Еще раз повторюсь, кому это ИНТЕРЕСНО, кому это НУЖНО по долгу службы, тот владеет иностранными языками, всех остальных просить тратить от 3 до 5-8 лет на изучение ненужной им области - верх глупости.

И , кстати, то ,о чем вы говорите, это даже не знание языка, а уровень выживания (уровень a1) , чтобы подсказать иностранцу,как куда-то добраться или заказать пиво в баре, достаточно 2-3 месяцев занятий по Пимслеру, например. К знанию языка это не имеет никакого отношения.
wowai
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 10 мар 2018, 04:47
Благодарил (а): 236 раз
Поблагодарили: 580 раз

#253

Сообщение wowai »

mustang, на самом деле, тема вообще, по большей части,о другом, а именно, о том, что нужно сделать, чтобы ... . То есть, о способах достижения поставленной цели. Я никак не комментирую способы достижения того или другого уровня владения английским языком и степень важности английского языка, просто потому, что тут сколько людей, столько и мнений.

Мои последние реплики относились, главным образом, к тому, что существует прямая корреляция между поставленной целью и мотивацией.

И моя основная предпосылка в полемике сводится к тому, что если поставить себе цель "английский мне не нужен", то такая цель обнулит мотивацию заниматься языком.

В конце-концов, я не получаю напрямую ни копейки от знания английского языка, и, если уж на то пошло, учителя и репетиторы английского языка должны быть двумя руками за манифестацию лозунга "Английский нам нужен", так так он обеспечивает мотивированных учеников, с которыми проще работать, и расширяет рынок труда для учителей и репетиторов английского языка, ведь чем большему количеству человек нужен английский, тем больше людей придут к репетиторам английского.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 930 раз
Поблагодарили: 2035 раз

#254

Сообщение mustang »

wowai пишет: 18 июл 2018, 11:21 В конце-концов, я не получаю напрямую ни копейки от знания английского языка, и, если уж на то пошло, учителя и репетиторы английского языка должны быть двумя руками за манифестацию лозунга "Английский нам нужен", так так он обеспечивает мотивированных учеников, с которыми проще работать, и расширяет рынок труда для учителей и репетиторов английского языка, ведь чем большему количеству человек нужен английский, тем больше людей придут к репетиторам английского.
Я думаю, в реале они так и говорят. Это же их хлеб и масло, но здесь-то хоть можно немного поспорить с этим утверждением, правда?:) В целом я с вами согласен, я понимаю, о чем вы пишете, да, англ при опред условиях может послужить трамплином в жизнь. Я очень люблю англ и осознаю, что в интернете много полезной информации на нем, много книг, всевозможных пособий, лекций, но вместе с тем я отдаю себе отчет в том, что он не всем нужен, иногда не нужен от слова "совсем". И это нисколько не умоляет важность монолингвов для общества.
Последний раз редактировалось mustang 18 июл 2018, 11:43, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
wowai
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#255

Сообщение Mary May »

mustang пишет: 18 июл 2018, 10:55 Важны не усилия, а результат
Простите, но о каком же результате может идти речь без усилий?

И - это уже немного о другом, об этом [mention]wowai[/mention] говорил раньше - что заставит ребенка приложить эти самые усилия, если он заметит, что сами учителя не видят в изучении АЯ особого смысла? (К счастью, это относится не ко всем).

Вы говорите, что это означает "быть реалистом" и не выдавать желаемое за действительное.
Если даже это и так, то это реальность нашего времени и нашего местопребывания, и, говоря о детях, нельзя изначально лишать их шанса выйти за пределы этого нашего здесь и сейчас - ведь им еще жить и жить. Даже если окажется, что через -дцать лет нынешняя роль английского перейдет другим языкам, относительно раннее "включение" в мировую культуру - в противовес нарочитому изоляционизму - послужит только на пользу в изучении этих других языков и принятии и освоении их культур.
(Но я все-таки почему-то думаю, что это будет не "на смену", а "наряду с" - по крайней мере, еще достаточно долго.)
За это сообщение автора Mary May поблагодарили (всего 2):
wowai, ellina
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 930 раз
Поблагодарили: 2035 раз

#256

Сообщение mustang »

Mary May пишет: 18 июл 2018, 11:40 Простите, но о каком же результате может идти речь без усилий?
Что-то вы , по-моему, меня немного неправильно поняли. Смыл моего предложения заключался совсем в другом. Усилия усилиями, важно КПД этих усилий , результат на выходе. Если его нет, значит надо прилагать либо больше усилий, либо менять стратегию по достижению желаемого результата.
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#257

Сообщение Mary May »

mustang, подчас (да что уж там - почти всегда) усилия не дают мгновенного результата - значит ли, что надо от них отказаться? Они дадут отсроченный результат.

И, да -
менять стратегию
- это один из путей, и предпочтительный, а вовсе не отказ от усилий.
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#258

Сообщение garans »

из того, что английский или другой язык практически не нужен, не следует, что им(и) не нужно заниматься

музыка не нужна, но ей занимаются очень многие
и те, кто достигает профессионального уровня, пользуются общим уважением

и во многих областях так

Но практически применить даже талантам и гениям не удаётся при жизни

Тренинг, что ещё можно посоветовать.
а посетовать на формально-бюрократический подход в обучении
За это сообщение автора garans поблагодарил:
Mary May
AlenaSh
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:42
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 124 раза

#259

Сообщение AlenaSh »

Как-то все смешалось, изначальный вопрос был, почему мало людей в нашей стране могут говорить с иностранцами на английском, частично из-за того что 99% людей никогда в обычной жизни разговорный английский не используют- ну это то что есть в реальности, но это не значит что английский не нужно учить. Точно так же как абсолютное большинство людей не пользуются в жизни математическим аппаратом за пределами освещенного в курсе начальной школы, а физика пригодится разве что если у собственных детей возникнут с ней проблемы в школе, в общем-то почти все предметы школьной программы никак не применяются людьми в жизни, по этому если вдруг человеку нужно рассчитать КПД тепловой машины (=ответить иностранцу на улице) он почти наверняка не сможет этого сделать сразу (правда если он этому учился то быстро все вспомнит), в каком-то смысле языки находятся даже в выигрышном положении относительно других предметов. Но изучение любого предмета дает возможности, чем больше ты изучил на должном уровне, тем больше у тебя возможностей к возрасту принятия решения на чем ты будешь специализироваться, английский создает возможность созвать другие возможности (сорри за тавтологию) и в этом смысле это очень крутой инструмент. Но нереально осваивать на очень высоком уровне абсолютно все предметы, на это просто нет времени: например моя дочь учится в спортивной, художественной и обычной школе, в прошлом году художественная школа занимала 6 часов в неделю+ домашка, спортивная 18-20 часов, английский 6-10 часов, максимум через год придется сделать выбор, потому что в сутках только 24 часа. Другие тоже делают выбор, часто не в пользу английского.
За это сообщение автора AlenaSh поблагодарили (всего 2):
well well well, Gantry
wowai
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 10 мар 2018, 04:47
Благодарил (а): 236 раз
Поблагодарили: 580 раз

#260

Сообщение wowai »

На мой взгляд, устанавливать границы практической применимости занятие неблагодарное. Так можно очень быстро свести к тому, что все 30 000 слов в родной речи каждый день не используются, поэтому достаточно знать 1000, потом 500, потом единственно практически приемлемым окажется словарь Эллочки-людоедки.

В реальности же, набор знаний, или эрудиция, обладают свойством нелинейности, больший обьем знаний позволяет быстрее решать те или иные задачи.

Что касается времени, да, конечно, временем нужно распоряжаться аккуратно.

Но в условиях высокой конкуренции нужно ориентироваться, на мой взгляд, на то, чтобы обгонять соперников, а не на то, чтобы минимизировать усилия.
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#261

Сообщение garans »

wowai пишет: 20 июл 2018, 05:21 На мой взгляд, устанавливать границы практической применимости занятие неблагодарное. Так можно очень быстро свести к тому, что все 30 000 слов в родной речи каждый день не используются, поэтому достаточно знать 1000, потом 500, потом единственно практически приемлемым окажется словарь Эллочки-людоедки.

В реальности же, набор знаний, или эрудиция, обладают свойством нелинейности, больший обьем знаний позволяет быстрее решать те или иные задачи.

Что касается времени, да, конечно, временем нужно распоряжаться аккуратно.

Но в условиях высокой конкуренции нужно ориентироваться, на мой взгляд, на то, чтобы обгонять соперников, а не на то, чтобы минимизировать усилия.
Где у нас кокуренция в английском языке и зачем?
wowai
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 10 мар 2018, 04:47
Благодарил (а): 236 раз
Поблагодарили: 580 раз

#262

Сообщение wowai »

Ну, смотрите, человечество установило на протяжении всей своей истории, традиционный подход к обучению - начальная школа, средняя, высшая.

Задачи, которые стоят перед институтами образования, как мне видится, не в том, чтобы мы пользовались ежесекундно, тем, что мы изучаем в школе и университете, а чтобы могли разобраться в короткие сроки с той или иной задачей, если проходили схожий материал в школе или университете.

Что касается Вашего вопроса о конкуренции.
Я уже писал выше более чем конкретные примеры как знание английского языка может увеличить знания в той или иной области.

Но Вы ведь не для этого задаете вопрос, чтобы услышать ответ.

Очевидно, что Вы не считаете Россию с ее 3% мировой экономики отстающей страной.

Соответственно, нет нужды догонять даже Португалию, которую мы догоняем с 2004 года, если не ошибаюсь.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Список_ ... _населения
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 354 раза

#263

Сообщение Xander »

По ссылке поднимаются гораздо более серьезные проблемы, чем туризм, болельщики и прочие развлечения.

Language barriers are holding back global scientific research, study finds
https://www.earth.com/news/language-bar ... -research/

Решения проблемы (для тех же ученых, медиков, многих других специалистов):
- нанять и постоянно поддерживать огромную армию переводчиков
- всем выучить все популярные языки
- всем выучить английский до приемлемого уровня
Что эффективнее? Каждый решает сам. ))

От себя бы еще добавил, что
Language barriers are slowing back progress & development in many spheres, but for most people it will go unnoticed.

Взять тот же родной язык (let's try to think outside the box here).
У англичан/американцев требования к английскому по многим аспектам гораздо выше, чем наши требования к русскому. Достаточно вспомнить учебники и задания по русскому из школы и, открыв различные пособия, сравнить все с английским. Чтобы, не изобретая велосипед, хотя бы попытаться уравнять весы в отношении изучения родного языка, критического мышления, красноречия, писательского мастерства и т.д., без знания английского (или без любезной помощи переводчиков, кто, как ни крути, будет пользоваться именно англоязычными источниками) здесь не обойтись никак.

Подумав, можно вспомнить множество других примеров. Вот хочу я что-либо узнать о бехуварах. На русском iTunes подкастов - a huge and very round zero, на английском - 10, 100 или больше. Youtube, blogs - same story.

И еще на тему важности знания языков.
Лет пять назад ходил на speaking club. Выступающий китаец рассказал, что 200млн китайцев (на тот момент) учат английский. Зачем? Кто знает. )) Сейчас эта цифра, я думаю, заметно выросла.
За это сообщение автора Xander поблагодарил:
Белая Мишка
Olya
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 182 раза

#264

Сообщение Olya »

Все-таки, мне кажется, происходит некоторая путаница.

Знать иностранный язык - хорошо и важно, по многим причинам, это бесспорно.

Но язык - это сигнальная система и объективно вторая сигнальная система человеку не нужна, как ему не нужны две ложки, чтобы съесть тарелку супа.)
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 354 раза

#265

Сообщение Xander »

Olya пишет: 08 авг 2018, 21:48 Но язык - это сигнальная система и объективно вторая сигнальная система человеку не нужна, как ему не нужны две ложки, чтобы съесть тарелку супа.)
ОК, давайте пометафорим. )
Как следует из моего поста, за одной очень закрытой дверью супа нет и там даже не знают, как его готовить.
За другой дверью - любые блюда на любой вкус. Ложки, тарелки и шоу-программа включены. Голодным и прочим гурманам в первую дверь объективной первой сигнальной системы стучаться по меньшей мере бесполезно. А за второй - милости просим. ))) В чем здесь у вас путаница? ) Не в Мозамбик ли ведет первая дверь? )

А если постараться рассуждать еще более объективно, то в принципе изучение русского языка и литературы, не говоря уже об иностранном, можно завершать к классу эдак 7-8, ибо зачем весь этот груз знаний, который супа не прибавит? )))
Olya
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 182 раза

#266

Сообщение Olya »

Xander,

Я вам про человеческий организм, а вы мне про политику.))

Иностранные языки очень важны и нужны для развития множества вещей. Но, обратите внимание, их изучению стали больше уделять внимания, в Европе, во всяком случае, когда мир "уменьшился". В той же Америке, в глубинке, как никто не говорил по французски, так и не говорит. Испанский учат, потому что легкий и всегда есть, где потренироваться. И в России с нашими просторами та же ситуация.
flicka
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 23:35
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 127 раз

#267

Сообщение flicka »

Olya, билингвизм - это естественное состояние человеческого организма. 80% людей на планете билингвы. Ведь другой язык, которым люди владеют, это совершенно необязательно английский или какой-то другой из мировых языков и необязательно для освоения другого языка учиться в дорогой языковой школе (или вообще в какой-нибудь школе). Многие просто живут в этнически смешанных регионах, и для них естественно знать языки соседей. Так что не надо про организм.
Olya
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 182 раза

#268

Сообщение Olya »

Билингвизм - естественное состояние человеческого организма??

80% людей билингвы???

Боже мой.. :(
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 864 раза

#269

Сообщение tourist »

more like 50%
or here
Olya
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 182 раза

#270

Сообщение Olya »

Не могу открыть ваши ссылки, но хочу напомнить, что билингвизм - это не просто знание иностранного языка, а одинаковое владение двумя языками как родными и считается довольно редким явлением.
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 864 раза

#271

Сообщение tourist »

there is more than one definition of bilingualism,so the percentage would obviously vary.
rechecked links .. OK )
Аватара пользователя
Princess Leopoldina
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 13:12
Благодарил (а): 603 раза
Поблагодарили: 217 раз

#272

Сообщение Princess Leopoldina »

tourist пишет: 10 авг 2018, 01:01 more like 50%
or here
Думаю, по факту таких людей достаточно много, и подавляющее большинство не из России.

Цифра более 50% по первой ссылке довольно внушительная
Opt
Сообщения: 5750
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 400 раз

#273

Сообщение Opt »

Olya пишет: 10 авг 2018, 00:50 Билингвизм - естественное состояние человеческого организма??

80% людей билингвы???

Боже мой.. :(
Кроме русских в России.
Olya
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 182 раза

#274

Сообщение Olya »

Оpt, ваша ремарка смахивает на разжигание неприязни по национальному признаку..

Естественно, я говорила о чистом билингвизме, который встречается достаточно редко и именно он представляет наибольший интерес для тех, кто занимается изучением функций мозга при овладении иностранным языком.

В России как многонациональной стране бытовой билингвизм встречается часто.
Opt
Сообщения: 5750
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 400 раз

#275

Сообщение Opt »

Olya пишет: 10 авг 2018, 19:58 Оpt, ваша ремарка смахивает на разжигание неприязни по национальному признаку..

Естественно, я говорила о чистом билингвизме, который встречается достаточно редко и именно он представляет наибольший интерес для тех, кто занимается изучением функций мозга при овладении иностранным языком.

В России как многонациональной стране бытовой билингвизм встречается часто.
А нельзя сразу признаться в собственной неправоте?Без этих бытовых и чистых билингвов?А еще лучше всего оппонента обвинить в разжигании неприязни.
Русским в России нет надобности владеть другими языками.Вот они и не могут быть билингвами.Все остальные,если чтут национальные традиции ,таковыми являются.
Ответить

Вернуться в «Системы образования разных стран»