Как вы относитесь к грамматике?

Общение на любые темы, выходящие за рамки других форумов.

Модератор: Aksamitka

Как вы относитесь к грамматике?

Люблю
10
34%
Это достаточно интересно
12
41%
Если предельно необходимый минимум – положительно
2
7%
Как к лекарству – неприятно, но надо
0
Голосов нет
Равнодушно – нужно учить, пока это нужно, и потом забыть
1
3%
С легкой неприязнью
0
Голосов нет
Ненавижу
2
7%
Плохо понимаю, что это вообще такое
1
3%
Затрудняюсь ответить
1
3%
 
Всего голосов: 29

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#1

Сообщение JamesTheBond »

Вот что говорит Мерфи в одном из своих интервью:


Teachers should know what a past participle is, and yes, they should be aware of terminology, like the third person singular. It gets a bit mad though, I think, once you get into more modern terminology. My favorite hate is things like zero-conditional and zero-article. When do we use the zero-article? What an amazing invention that is! And I think by using terms such as these, that you are just pretending to be an academic and giving yourself a sort of extra mystique.


Первое, что хотелось написать – сколько же у нас последователей Мерфи, которые ненавидят всё, что не понимают, и звереют от всего нового :)
Но напишу совершенно другое – хорошо, когда люди говорят, что думают, и не стесняются этого. Ведь в школе большинство, думаю, грамматику ненавидят, чего ж потом-то скрывать свои чувства? И тем более, почему нельзя резко негативно относиться к тому, что считаешь вредным. Он же не призывает это запретить.


И вот это, на мой взгляд, интересно:

You only need to know grammar rules if you talk about grammar. So, the first thing is that when you talk about grammar, you reduce terminology usage as much as possible. So, I wouldn’t use terms like ‘continuous’ and ‘simple’, and ‘gerund’ in the classroom if I was teaching – certainly not gerund.


То, что нужно именно знать (т.е. учить) грамматические правила, и делает, думаю, грамматику столь ненавистной для большинства. Поэтому, если грамматика – это только эти правила и есть, ненависть у большинства к ней обеспечена.

И есть ли вообще кто-то, кто не согласен, что терминологии нужен минимум? Вот только Моэм говорил, что есть три правила при написании романов – только никто, к сожалению, не знает, какие именно. Так же и здесь – а что это за минимум? Не давать ‘continuous’ and ‘simple’ и ‘gerund’ – так тогда можно, вероятно, и без 'past participle' обойтись тоже?
Мерфи ставил своей задачей (об этом он тоже писал) дать грамматику с самым минимум терминов и очень успешно ее решил. Но ведь только на уровне intermediate, и в школах по его книгам еще не преподают, хотя уже тридцать лет как он их написал…

В любом случае, каковы ваши чувства по отношению к грамматике?
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Yety
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#2

Сообщение Mike »

Думаю, люди звереют от столь знакомого многим подхода к грамматике "Определите функции инфинитива", от непонятной зацикленности на синтаксическом разборе без какой-либо практической цели. Этот устаревший, просоветский подход и попытки вернутся к нему и вызывает (вполне понятно) негативные чувства.
А в таком виде, как сейчас обычно дается грамматика - с использованием только необходимых терминов, через практическую отработку - никаких припадков ярости у людей она не вызывает.
За это сообщение автора Mike поблагодарили (всего 5):
well well well, Dream32, Verdugo, Olya, Lecavalier
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#3

Сообщение Роман Молти »

JamesTheBond пишет: 03 июл 2018, 11:18 Первое, что хотелось написать – сколько же у нас последователей Мерфи, которые ненавидят всё, что не понимают, и звереют от всего нового :)
Ну Вы, кстати, ведь и написали же :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#4

Сообщение JamesTheBond »

Роман Молти пишет: 03 июл 2018, 11:53 Ну Вы, кстати, ведь и написали же :)
Ну, в общем-то да :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 03 июл 2018, 11:18 My favorite hate is things like zero-conditional and zero-article.
Во как! Йэти против 0-article ничего не имеет: значимое отсутствие сигнала - очень важная штука.
А вот, оказывается, в своей КРИПТОзооологической ненависти к 0-conditional йэти с Мерфи в единомышленниках...)))
Неожиданно.)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#6

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 03 июл 2018, 14:24 Во как! Йэти против 0-article ничего не имеет: значимое отсутствие сигнала - очень важная штука.
А вот, оказывается, в своей КРИПТОзооологической ненависти к 0-conditional йэти с Мерфи в единомышленниках...)))
Неожиданно.)
Ну да, никогда не знаешь, где найдешь союзников, а где наоборот :)
QwestDay
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 11:32
Благодарил (а): 664 раза
Поблагодарили: 211 раз

#7

Сообщение QwestDay »

Я восхищаюсь грамматикой, т.к. она задает "правила игры", без которых нельзя обойтись. Как в физике - если ты не знаешь формулу, то ничего не решишь. Когда учился в школе - я не знал что эти правила есть - никто их не излагал, мы только читали и переводили (хотя, как переводить если ты не знаешь о применении past simple и irregular verbs?). Результат был закономерный.
Не нравится что изложение грамматики бывает избыточным, непродуманным, но сейчас я такое встречаю редко.
Мне нравится идея (наверное всех) современных учебников что ты как бы сам догадываешься о правилах, но радуют и таблицы с правилами.
В то же время, неинтересно видеть известную или бесполезную информацию. Тот же разбор по членам предложения в русском языке. Также, удивляет откуда некоторые правила берутся, если все люди говорят по-другому (правила ударения, о которых стали говорить лет 10 назад).
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#8

Сообщение JamesTheBond »

QwestDay пишет: 04 июл 2018, 12:09 В то же время, неинтересно видеть известную или бесполезную информацию. Тот же разбор по членам предложения в русском языке.
Именно в русском? А английские предложения стоит так разбирать? Помню, у Нины высказывалась идея, что синтаксический разбор предложений вообще не нужен за его полной бесполезностью...
QwestDay
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 11:32
Благодарил (а): 664 раза
Поблагодарили: 211 раз

#9

Сообщение QwestDay »

JamesTheBond пишет: 04 июл 2018, 14:07 А английские предложения стоит так разбирать?
Я еще до этого не дошел, но думаю это будет полезно, т.к. часто бывают очень длинные/сложные предложения, где если ты не понял что это всё Subject, то всё пропало.

Вот, например, открываю случайную статью Guardian:
Several political figures, including the then deputy prime minister, Muhyiddin Yassin, were removed from their posts after making critical remarks about Najib’s handling of the corruption allegations, while the government suspended the licence of one media organisation that rigorously reported the case.
Без понимания структуры предложения отдельные слова не имеют значения.

В русском языке, кстати, мне очень не нравится терминология - сказуемое, подлежащее, - я сейчас даже не помню что есть что... То ли дело Subject, Verb. Идеально!
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#10

Сообщение ellina »

QwestDay пишет: 04 июл 2018, 12:09 В то же время, неинтересно видеть известную или бесполезную информацию. Тот же разбор по членам предложения в русском языке.
Школьный разбор по членам предложения, каким бы упрощенным он ни был, призван помочь ученикам увидеть логику языка, понять синтаксис - по сути, самую важную часть грамматики: "встроенные" в язык механизмы построения предложений. Синтаксиса без языке затруднено общение на невозможно практически и даже. В родном языке осознать всё это гораздо легче, чем в иностранном, - так что это дает отличную базу не только для постижения возможностей родного, но и для изучения иностранных языков. Если синтаксис вы считаете бесполезным - интересно, какой же грамматикой вы тогда восхищаетесь? :)
QwestDay пишет: 04 июл 2018, 12:09 Также, удивляет откуда некоторые правила берутся, если все люди говорят по-другому (правила ударения, о которых стали говорить лет 10 назад).
Из более старых периодов существования языка. Из консерватизма норм: язык меняется "снизу", из разговорного, но новые явления в языке сначала ассоциируются именно с "улицей" и лишь сравнительно медленно проникают в более высокие стили. Плюс этому способствует и особо рьяный консерватизм прескриптивистов (т.е. филологов, полагающих, что их роль заключается в сохранении норм "правильного" языка (нередко просто придуманных) и всячески противостоящих их "размыванию").
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Yety
QwestDay
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 11:32
Благодарил (а): 664 раза
Поблагодарили: 211 раз

#11

Сообщение QwestDay »

ellina пишет: 04 июл 2018, 14:29 Если синтаксис вы считаете бесполезным - интересно, какой же грамматикой вы тогда восхищаетесь? :)
У меня сложилось впечатление что в родном языке и без синтаксиса умеешь строить предложения, потому такой разбор - лишнее, значит, бесполезное. Скорее метод наказания, чем не совершенствования. Источник двоек, а не пользы.
То ли дело в иностранном языке - порядок слов очень важен с первых занятий. Хорошо когда понятно - можно и не разбирать, но чем сложнее предложение, - тем важнее понять что куда относится.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#12

Сообщение ellina »

QwestDay, я выше уже объяснила, почему полезно понимать хотя бы основы синтаксиса и в родном языке тоже. И нет, даже в родном языке многие люди не умеют строить красивые предложения, говорят косноязыко и упрощенно, не могут четко донести мысль, особенно когда тема выходит за рамки бытового общения, не чувствуют нюансов мысли других (в том числе синтаксических). Понимание структуры языка и умение красиво и четко выражать на нем сложные мысли - вещи взаимосвязанные. Да и развиваемое осознанным синтаксическим анализом логическое мышление потом пригодится в жизни, не только в занятиях языками.
За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 3):
well well well, Olya, IlyaShalnov
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#13

Сообщение mustang »

QwestDay пишет: 04 июл 2018, 12:09 без которых нельзя обойтись. Как в физике - если ты не знаешь формулу, то ничего не решишь.
Кмк, важны не формула или грамматическое правило, а их понимание. Те если человек сможет сам окольными путями вывести формулу, то он понимает, о чем идет речь, он и вправду обладает необходимыми знаниями и способен верно интерпретировать идею, стоящую за формулой, а не просто механически использует заведомо правильные и подготовленные шаблоны, точно так же и в грамматике - важно не само правило, а осознание глубинного смысла грам структуры.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
Mike
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#14

Сообщение alanta »

К грамматике, как части языка, я отношусь как данности, т.е. ни позитивно, ни негативно, нейтрально. К грамматике, как набору правил кем-то когда-то выведенных и помещенных в учебники, справочники и т.п., я отношусь не очень хорошо. И не потому, что скучно, а потому что они, к сожалению больше путают, чем помогают, когда дело доходит до чего-то более сложного, чем I am, he is и т.д. Как и почему это происходить очень хорошо у Льюиса описано в его "The English Verb...". Вообще это единственная книга, которая объясняет грамматику в такой форме, в которой я бы хотела ее видеть в учебниках для изучающих - т.е. объясняется суть, а не дается набор рецептов и указаний без внятных объяснений почему так. Собственно, когда суть понятна, то все частные случаи вытекают сами собой. А термины-не термины, мне без разницы как называть ту или иную часть речи, мне важно знать как это работает и почему.
QwestDay
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 11:32
Благодарил (а): 664 раза
Поблагодарили: 211 раз

#15

Сообщение QwestDay »

ellina, Сейчас-то я понимаю насколько может быть полезен правильный синтаксис. А тогда, классе в 6, все напоминало "разбор предложения ради разбора". Без понимания "зачем".

Что восхищает в грамматике? То что вот, например, я читаю Unit про I hope so, I don't think so и т.п., что потом я могу применять в своей речи. Вот он, результат! Сколько бы заняло времени самому выводить эти правила? А тут - пожалуйста, бери да пользуйся!
mustang пишет: 04 июл 2018, 19:07 важны не формула или грамматическое правило, а их понимание.
Для меня чем лучше изложена формула, тем лучше понимание.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#16

Сообщение Olya »

Я считаю, что грамматика - это смысл. Только грамматическая правильность речи позволяет понять смысл. Иногда человек думает, Пусть я сделал 8 ошибок в предложении из трех слов, но ведь я его сказал!) Сказать-то сказал, но.. если ты говоришь правильно, тебя точно поймут. Если с ошибками - неизвестно.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#17

Сообщение JamesTheBond »

QwestDay пишет: 04 июл 2018, 14:23 То ли дело Subject, Verb. Идеально!
А, ну соглашусь с Вами в том, что мне тоже кажется, что принятая в английском система всего этого действительно именно английскому и подходит. И тоже согласен, что без понимания, где там чего, читать по-английски затруднительно. Это можно делать на интуитивном уровне, но без этого не бывает.

----
На самом деле я заинтересовался этой темой лет пять назад на форуме Нины. Я спросил, какие дают члены предложения в школе по английскому. Я думал, что мне быстро ответят и все на этом кончится. И вдруг началось – зачем вам это надо, почему вам это надо, где вам это надо, у преподавателей нет таких списков (елки, что за списки…), надо было дать список и отмахнуться (и тоже ничего не дали :) ), когда вы попробуете преподавать, вы не будете задавать таких вопросов (вроде как, знание таких вещей несовместимо с преподаванием :) ) и так бесконечно.

Не надо быть шпионом, чтобы знать, что когда вопрос и правда неважный, или отвечают или говорят "не знаю". А тут прямо мальчиши-кибальчиши там были, которые скорее умрут под пыткой, чем выдадут буржуинам страшную тайну :) . Тут я почувствовал неладное и, думаю, что вопрос и правда важный…
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#18

Сообщение Mike »

Да, этот несколько странный вопрос вызвал недоумение у многих преподавателей, и люди довольно долго пытались выяснить - зачем, для чего он задается? Но никакого вразумительного ответа (несмотря на многочисленные попытки), никто так и не получил. Хотя, вроде бы, какая может быть тут тайна? Если вопрос задается с конкретной целью, то почему бы не написать :"Мне нужен этот список, потому что....", и все.
Список в конце концов дали, а мотивы вопроса так и остались неизвестными. Но зато потом пару раз торжествующе упоминалось что-то вроде "О каком качественном обучении английскому в наших школах может идти речь, если преподаватели не могут даже дать список членов предложения?"
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
Juliemiracle
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#19

Сообщение JamesTheBond »

И надо же, какое у нас отношение к грамматике - три четверти ее любят, или считают интересной :). В школе бы так. :)

И, разумеется, продолжается выяснение вопроса зачем, почему, где, отчего, для чего, про недоумение, которое вызывает и т.п. Только ответа не будет. Можно попытаться представить себе преподавателя русского, который на вопрос, какие в русском языке члены предложения пять лет пишет про недоумение. Но в преподавании английского не надо удивляться ничему, как я давно понял. Как можно не отвечать на элементарнейшие вопросы годами, как получается за десять лет не научить в школе ничему? - у нас все можно :)
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#20

Сообщение Mike »

Да уже, в общем-то, давно понятно, зачем задаются подобные вопросы и проводятся какие-то опросы и делаются глубокомысленные выводы. Кто-то увлечен изучением английского, кого-то волнуют вопросы преподавания, ну а кто-то же должен решать глобальные вопросы преподавания английского в России. Ведь наиважнейшая тема, причем для обсуждения ее совсем не обязательно ни языком владеть более-менее прилично, ни в методике преподавания разбираться.
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
well well well
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#21

Сообщение tourist »

И надо же, какое у нас отношение к грамматике - три четверти ее любят, или считают интересной :)
no,not three quarters
just 12 people including,of course,James,Yety and perhaps Nigga in boots )
so only 12 out of 849 registered users.
It makes it... what? .. 1.4 % )
Аватара пользователя
Sour Patch Kids
Сообщения: 2041
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 17:20
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 60 раз

#22

Сообщение Sour Patch Kids »

О, я популярен
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#23

Сообщение Xander »

JamesTheBond пишет: 03 июл 2018, 11:18 Как вы относитесь к грамматике?
При всей странности вопроса, к грамматике я отношусь точно также, как к Reading, Listening, Writing, Pronunciation, Alphabet, Punctuation, Critical Thinking & Vocabulary. And Speaking. And swimming.

Вопрос из серии 'Как вы относитесь к траве? К буквам? К чебурашкам?'

Форум местами начинает выглядеть как личный блог-дневник JamesBond.
No offence, но к грамматике предлагаемой в таком виде я отношусь-склоняюсь к пунтку №8-плохо-понимаю-что-это (в контексте форума) ... Но, уверен, начинающим c A0 это в некоторых случаях может быть полезно.

К тожу же, что, к примеру, предлагается
в Focus on Grammar - пункт №2 (достаточно интересно)

https://www.youtube.com/user/edinburghLangScience - что-то между №1 и 2, т.е. очень!! интересно

Such vague and naive questions will inevitably end up being lampooned. By me at least. )))
За это сообщение автора Xander поблагодарили (всего 2):
tourist, well well well
Dream32
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:23
Благодарил (а): 410 раз
Поблагодарили: 162 раза

#24

Сообщение Dream32 »

Xander пишет: 05 июл 2018, 18:05 Форум местами начинает выглядеть как личный блог-дневник JamesBond.
А я бы с удовольствием почитала посты JamesBond о других аспектах языка. )
За это сообщение автора Dream32 поблагодарил:
well well well
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#25

Сообщение tourist »

Форум местами начинает выглядеть как личный блог-дневник JamesBond.
and that's on top of his Продвинутая грамматика other personal blog
Such vague and naive questions will inevitably end up being lampooned.
+100
За это сообщение автора tourist поблагодарил:
well well well
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Флудилка»