Как вы относитесь к грамматике?

Общение на любые темы, выходящие за рамки других форумов.

Модератор: Aksamitka

Как вы относитесь к грамматике?

Люблю
10
34%
Это достаточно интересно
12
41%
Если предельно необходимый минимум – положительно
2
7%
Как к лекарству – неприятно, но надо
0
Голосов нет
Равнодушно – нужно учить, пока это нужно, и потом забыть
1
3%
С легкой неприязнью
0
Голосов нет
Ненавижу
2
7%
Плохо понимаю, что это вообще такое
1
3%
Затрудняюсь ответить
1
3%
 
Всего голосов: 29

Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#76

Сообщение Olya »

You cannot change what you don't acknowledge.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#77

Сообщение zymbronia »

mustang пишет: 07 июл 2018, 12:53 Будь я модераторам, давно бы вас закрыл.
Я предлагал это с первой его темы. Но он всем нравится :) Я даже спрашивал ТС о чистке флуда и те не хотели. Что я могу сделать? Я жду когда всем надоест.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#78

Сообщение zymbronia »

Белая Мишка пишет: 07 июл 2018, 13:36 Если Филипп это Турист, моя картина мира будет вдребезги разбита.
Не только у них стили похожи. Еще можно присоединить некоего Vitaly, а еще мне кажется nkaper имеет похожий стиль. Вот пока я вижу таких близнецов.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#79

Сообщение mikka »

zymbronia пишет: 07 июл 2018, 19:10
mustang пишет: 07 июл 2018, 12:53 Будь я модераторам, давно бы вас закрыл.
Я предлагал это с первой его темы. Но он всем нравится :) Я даже спрашивал ТС о чистке флуда и те не хотели. Что я могу сделать? Я жду когда всем надоест.
ну давайте забаним. Только что это решит?
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#80

Сообщение zymbronia »

но ведь формально - никто не жалуется по п.2.13 по которому его можно банить.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#81

Сообщение Philipp »

mustang пишет: 07 июл 2018, 12:53
Вы не приводили ИЗНАЧАЛЬНО эти цитаты и не говорили, что они взяты из Онегина, вы начали очень из далека - бросили несколько неграмотных предложений совершенно БЕЗ контекста и БЕЗ упоминания о том, что они взяты из переведенного произв Пушкина, спрашивая, а возможны ли такие предложения или нет.
Ну если точно, я привёл предложения по аналогии
Так у автора "быстрый заяц пересекает" а у меня бежит
У автора Татьяна чай готовит, а у меня я чай пью, и потом -я чай готовлю.
Да у меня "такой подлый приём" Вы должны были независимо кто автор судить о самом предложении.
Но это вам оказалось не под силу.

Нет, в нормальной речи невозможны, вернее, практически никогда не возможны, если только вы не занимаетесь переводами произведений, написанных в стихотворной форме.
Раньше нужно было говорить И конкретно

защищать и объяснять тупицам, в чем мы перед вами провинились.
Вы провинилось перед теме людьми кто хочет выучить английский
Вы ни только им не помогаете, но своим хайпом прививаете комплекс неполноценности и никогда и никогда не говорите в чем у них ошибка, реальная или мнимая.
Последний раз редактировалось Philipp 07 июл 2018, 21:17, всего редактировалось 1 раз.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#82

Сообщение Philipp »

zymbronia пишет: 07 июл 2018, 19:21
Белая Мишка пишет: 07 июл 2018, 13:36 Если Филипп это Турист, моя картина мира будет вдребезги разбита.
Не только у них стили похожи. Еще можно присоединить некоего Vitaly, а еще мне кажется nkaper имеет похожий стиль. Вот пока я вижу таких близнецов.
Ответственно заявляю
Я никаким туристском ни Виталием никем иным кроме как Филиппом не являюсь.
У меня ничего общего с ними вообще.
Кстати, в этой теме ругали Бонда что он много открыл тем.
В мой грех просто в том, что я написал во флудилке (!) два коротких предложения по аналогии с переводом Евгения Онегина.
И спросил правильно ли так. Я примеры взял с известного сайта по обучению английскрму через билингва-переводы.
Какое же страшное преступление это ?
Абсурд какой-то.
Последний раз редактировалось Philipp 07 июл 2018, 21:32, всего редактировалось 1 раз.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#83

Сообщение Philipp »

Mike пишет: 07 июл 2018, 14:38 Но неужели кто-то не согласен с тем, что "структура поэтического текста отличается от прозы"? Это, вроде бы, очевидно.
Вот только вряд ли кто-то согласится с выводом, что в английском можно спокойно сказать I tea prepare.

А никто и не говорил что не отличается, но нельзя сказать так же, что в рифмованной прозе, поэзии есть какая-то особая грамматика.
Скорей она там более полно раскрывается.
Да и не все примеры именно из поэзии.
Речь шла о стилистике вообще.
Надо, кстати, сказать, что перевод Онегина, на который ссылается Филипп, сделан г. Козловом намеренно почти дословно:
Далеко нет.
Во всяком случае во многих местах нет
То, что было принято за образец английского, на самом деле было смелой попыткой Козлова донести до иностранцев красоту слога Пушкина через английские словами и русские грамматические структуры.
Это тем не менее перевод и на сайте для изучения английского языка
И как бы не экспериментировал автор он должен придерживаться правил английского языка, иначе его текст не появился бы на сайте, где обучают английскому языку.
Ну опять таки речь идёт ни только о переводе этом и только
Но вообще об английской стилистике
Что вы утверждаете что нельзя менять порядок слов ?
Скажите что-то конкретное.
Можно менять или нет порядок слов. И желательно почему. Какие грамматические правила препятствуют этому.
В переводе Джеймса например
Любовью шутит сатана.
For Satan treats all love as play.
Когда б он знал, какая рана
Had Lensky known the deep emotion
That seared my Tanya's wounded heart!
To Olga, he would whisper low
And away he went.
Or had Tatyana had some notion
Outside the gate Tatyana parted
She rose at dawn and off she started
But now they're near. Before them, gleaming,
Lies Moscow with its stones of white
And so, far off in thought she wandered:
Итак, даже в вашем переводе, менее рифмованном, в виде относительно больших абзацев, мой беглый взгляд обнаружил не совсем обычный порядок слов см выше
Особо отмечу например
To Olga, he would whisper low
And away he went.
Before them, gleaming, Lies Moscow with its stones of white
You know him then?' '
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#84

Сообщение Philipp »

http://www.lovelylanguage.ru/grammar/st ... -inversion
Инверсия (Inversion) – английский стилистический синтаксический приём обратного порядка слов. Порядок слов в английском языке отличается жёсткостью: подлежащее + сказуемое + дополнение. Наиболее заметны начало и конец предложения: начало — из-за полного ударения, конец из-за последующей паузы. Различается грамматическая, усилительная и стилистическая инверсия.

Грамматическая инверсия

Грамматическая инверсия меняет грамматическое значение предложения, делая его вопросительным. Она объективна, не зависящая от личного отношения, подчиняющаяся грамматическим правилам.

Усилительная инверсия

Усилительная инверсия полурегламентирована, не меняющая грамматическое значение предложения.

Never have I seen such a play – Никогда я не видал такой постановки

Only then did I realize how wrong I had been – Лишь тогда я понял свою неправоту

Стилистическая инверсия

Стилистическая инверсия как отклонение от прямого словопорядка меняет не грамматическое значение предложения, а его эмоциональность. Она наделяет значение высказывания логическим ударением или эмоциональной окраской. Поэтому ей присуща определённая интонационная шкала. Несмотря на неподчинение грамматическим правилам, стилистическая инверсия обычно следует образцам.

сказуемое + подлежащее

Came frightful days of cold and rain – Пришли страшные дни холода и дождя

предикатив + связка + подлежащее

Rude am I in my speech – Груб я в речи своей

дополнение + сказуемое

Strange things have I in mind – Странности у меня на уме

обстоятельство + подлежащее + сказуемое

At your feet I fall – К твоим ногам падаю я

Up goes unemployment, down tumbles the Labor vote – Растёт безработица, рушится популярность лейбористов

Стилистичность инверсии кроется в нарушении нейтрального интонационного порядка предложения. Отсюда всевозможный подтекст, иногда приводящий к иронии.

A lot of good you can do me! – Хорошо же ты ко мне относишься!
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#85

Сообщение Philipp »

https://classes.ru/grammar/30.Ocherki_p ... tml/1.html
Как уже упоминалось, традиционный порядок слов предложения в современном английском языке это — подлежащее, сказуемое, дополнение, другие члены предложения. Еще раз оговоримся, что под традиционным мы будем понимать такой порядок слов, который не преследует какой-либо особой дополнительной цели сообщения. Его, как мы условились, можно назвать «нейтральным». Этот традиционный порядок слов может быть изменен соответственно целям автора. Например, Отелло начинает свою речь перед сенатом следующей фразой: "Rude am I in my speech. . .". Здесь прилагательное rude в синтаксической функции именной части сказуемого вынесено на первое место. По сравнению с нейтральным I am rude. . . здесь отношение обратное: подлежащее и именная часть сказуемого поменялись своими местами. К чему привела такая перестановка? По принятому определению это — эмфаза, т. е. усиление элемента rude. Но верно ли это в данном конкретном случае? Действительно ли Отелло хотел в своей речи подчеркнуть именно то, что его речь груба, или, может быть, инверсия здесь служит каким-то иным целям?
В предложении Talent Mr. Micawber has; capital Mr. Micawber has not (Dickens.) дополнения talent и capital стоят в начале. С точки зрения взаимоотношения данного и сообщаемого здесь наблюдаются интересные модуляции: если сравнить этот инвертированный порядок слов с традиционным, то подлежащее (Mr. Micawb
СпойлерПоказать
В предложении Talent Mr. Micawber has; capital Mr. Micawber has not (Dickens.) дополнения talent и capital стоят в начале. С точки зрения взаимоотношения данного и сообщаемого здесь наблюдаются интересные модуляции: если сравнить этот инвертированный порядок слов с традиционным, то подлежащее (Mr. Micawber) является данным; дополнения (talent, capital) и сказуемое has и has not являются сообщаемым: Mr. Micawber has talent; Mr. Micawber has no capital. Однако в традиционном порядке слов сказуемые has и has not обычно оказываются в безударном положении и не несут на себе логической эмфазы. Вся сила логического выделения падает на дополнения.

В инвертированном же порядке слов выделимым оказывается все новое, сообщаемое, как сказуемое, так и дополнение: дополнения потому, что они поставлены на первое место, сказуемое потому, что оно оказывается под ударением как конечный элемент высказывания. Это особенно заметно в поэтических произведениях, в которых сказуемое оказывается в положении на конце строки.

Таким образом равновыделимыми являются не только противопоставляемые стилистически talent и capital, но и has и has not. Конечно, в этом примере необходимо учесть и те дополнительные стилистические приемы, которые усиливают эффект инверсии, а именно параллелизм и антитезу (has — has not), которые стоят в таком же семантически противительном отношении, как и capital и talent.
СпойлерПоказать
Стилистическая инверсия в современном английском языке, таким образом, является реализацией потенциально возможного. Эти потенциально возможные способы размещения членов предложения в тех или иных стилистических целях можно ограничить следующими наиболее общими случаями.

Первый: дополнение ставится в начале предложения (см. вышеприведенный пример),
второй: определение следует за определяемым (постпозиция определений). Например: with fingers weary and worn (T h. H о о d),
третий: а) именная часть сказуемого стоит перед подлежащим: A good generous prayer it was (Twain),
б) именная часть сказуемого стоит перед связкой, и оба они — перед подлежащим: Rude am I in my speech.

четвертый: обстоятельство стоит перед подлежащим предложения: Eagerly I wished the morrow. (P о е). My dearest daughter, at your feet I fall. (Dryden.) A tone of most extraordinary compassion Miss Tox said it in, though she had no distinct idea why, except that it was expected of her. (Dickens).
пятый: обстоятельство и сказуемое стоят перед подлежащим предложения: In went Mr. Pickwick. (Dickens.) Down dropped the breeze. (Coleridge.)
Небезынтересно привести здесь высказывание английского грамматиста Генри Суита, который в своей работе "New English Grammar" говорит следующее: «Но имеется и более общий принцип для эмфазы, а именно, сделать слово более выделимым, ставя его в любое необычное (abnormal), иными словами, неожиданное положение.» Оставляя в стороне несколько странное смешение понятий
За это сообщение автора Philipp поблагодарил:
Olya
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#86

Сообщение Philipp »

Mike пишет: 07 июл 2018, 14:38 Вот только вряд ли кто-то согласится с выводом, что в английском можно спокойно сказать I tea prepare.
Так можно или нет ? У вас есть своё мнение ?
Я выше приводил ссылку на учебнике по стилистике английского языка Гальперина
https://classes.ru/grammar/30.Ocherki_p ... tml/1.html
Там ясно говорится что обычный порядок можно менять в стилистических целях и приводится как раз пример к прямым дополнением
Еще раз оговоримся, что под традиционным мы будем понимать такой порядок слов, который не преследует какой-либо особой дополнительной цели сообщения. Его, как мы условились, можно назвать «нейтральным». Этот традиционный порядок слов может быть изменен соответственно целям автора
В предложении Talent Mr. Micawber has; capital Mr. Micawber has not (Dickens.) дополнения talent и capital стоят в начале. С точки зрения взаимоотношения данного и сообщаемого здесь наблюдаются интересные модуляции: если сравнить этот инвертированный порядок слов с традиционным, то подлежащее (Mr. Micawber) является данным; дополнения (talent, capital) и сказуемое has и has not являются сообщаемым: Mr. Micawber has talent; Mr. Micawber has no capital. Однако в традиционном порядке слов сказуемые has и has not обычно оказываются в безударном положении и не несут на себе логической эмфазы. Вся сила логического выделения падает на дополнения.
А так же
http://www.microanswers.ru/article/spol ... riema.html
Профессор Гальперин предлагает следующую классификацию:
1. Инверсия дополнения. Дополнение ставится в начало предложения.
“ Talent Mr. Mickawber has, capital Mr. Mickawber has not”.
2. Инверсия определения. Определение ставится не перед определяемым словом, а после него ( атрибут в постпозиции). Эта модель часто используется, когда в предложении присутствует более двух определений.
Once upon a midnight dreary. ( E. A. Poe).
With fingers, weary and worn. ( Thomas Hood).
3. Инверсия сказуемого: a) Сказуемое ставится перед подлежащим :“ A good generous prayer was it ”( Mark Twain) b) Сказуемое ставится перед глаголом-связкой и оба они ставятся перед подлежащим :“ Rude am I in my speech”. ( Shakespeare)
4. Инверсия обстоятельства. Обстоятельство ставится в начало предложения.
“ Eagerly I wished the morrow”. ( Poe )
My dearest daughter, at your feet I fall. ( Dryden)
“ A tone of most extraordinary comparison Miss Tox said it in. (Dickens).
5. Инверсия обстоятельства и сказуемого. Обстоятельство и сказуемое ставятся перед подлежащим.
I went Mr. Pickwick. ( Dickens)
Down dropped the breeze. ( Coleridge)
Эти пять моделей представляют наиболее общепринятые общепризнанные образцы инверсии.
Тем не менее в современной английской и американской поэзии проявляется определенная тенденция экспериментировать с порядком слов, что делает предложение трудным для понимания. В данном случае число структур становится практически неограниченным
.
И дело не только в рифме
Инверсия, как стилистический прием всегда несет смысловую нагрузку. Поэтическая инверсия объясняется не только необходимостью ритмического построения высказывания, но и главным образом необходимостью передать содержание высказывания. Инвертированный порядок слов – одна из форм, известных как эмфатическая конструкция. То, что мы называем прямым порядком слов, не что иное как не эмфатическая конструкция. В современном английском языке в отличие от немецкого языка эмфатические конструкции считаются нетипичными структурами и нарушением правильного (признанного ) порядка слов в предложении.
Но на практике эти структуры так же обычны, как и традиционные структуры с зафиксированным порядком слов.
Поэтому инверсию следует считать выразительным средством языка ,имеющим ряд типичных структурных моделей.
В своей работе мы попытались проанализировать типы инверсии на материале произведений американских писателей XIX века. В результате исследования мы выделили следующие типы инверсии и хотим предложить свою классификацию.
СпойлерПоказать
Инверсия предиката ( вторая часть предиката ставится на первое место).
“ Great, therefore, was the excitement”. ( N. Hawthorne)
Инверсия дополнения, придаточного дополнительного предложения:
Through a bachelor, and a man of such great dignity and importance the doctor was, like many other wise men, subject to petticoat government. (Washington Irving)
# and many application had he in consequence from love-sick patients of both sexes. (Washington Irving)
Инверсия определения
Surprised and aroused, he considered the scene more attentively. (Washington Irving)
Инверсия обстоятельства:
There the forches blazed the brightest, there the moon shone out like day, and there , in tar-and-feathery dignity, sat his kinsman, Major Molineux! (Washington Irving)
Инверсия обстоятельства и предиката:
Scarcely had the yellow man spoken, when he interrupted himself
Инверсия отрицательной частицы neither: “ Neither did he profess to relate it on his own authority, or that of any one person; but mentioned it as a report generally diffused”. (Nathaniel Hawthorne).
Инверсия послелога:
Up it came, as before, solemnly and slowly, tramp-tramp-tramp. ( Herman Mellville).
Данный тип инверсии не выделен в классификациях предложенных Эккерсли и Гальпериным, мы же сочли нужным выделить этот тип отдельным пунктом, т. к. это очень интересное языковое явление.
Инвертированные конструкции, начинающиеся с there. Данные конструкции столь часто используются в современном английском языке, что данный инвертированный порядок слов стал нормой, а не нарушением нормы.
There was that perfect quiet which prevails over nature in the languor of summer. ( Edgar Poe)
Наиболее часто данный стилистический прием использует Вашингтон Ирвинг. Например, в его повести Dolph Heyliger примерно каждое десятое предложение имеет инвертированный порядок слов. Достаточно активно данный стилистический прием использует Натаниель Готорн. Как же обстоит дело в русском языке, Мы исследовали язык произведение И. С. Тургенева «Бежин луг», « Хорь и Калиныч» и « Бирюк». Мы обнаружили, что в русском языке существуют аналогичные типы инверсии: инверсия предиката:
Говорили старики, что вот, мол, как только предвиденье небесное зачнется, так Тришка и придёт». ( « Бежин луг») инверсия дополнения с определением:
Особенной чистоты он, однако, не придерживался и на мои замечания отвечал мне однажды, что « надо-де избе жильём пахнуть». («Хорь и Калиныч») инверсия определения, когда определение стоит после определяемого слова:
На пороге избы встретил меня старик- лысый, низкого роста, плечистый и плотный - сам Хорь. ( «Хорь и Калиныч» ) инверсия обстоятельства:
Вокруг них копошились люди, колебались тени. ( « Бежин луг») инверсия обстоятельства и предиката:
Второпях совершается торговая сделка. ( « Хорь и Калиныч»)
Инверсия как стилистический прием широко представлена в современном английском языке. Мы проанализировали язык рекламных брошюр и обнаружили использование следующих типов инверсии: инверсия обстоятельства места и времени, образа действия особенно широко представлены:
On display will be the finest creations of the Queen’s chief hat designers.
For retails of corporate hospitality space, entertainment, catering telephone 02079021503.
Заключение
Анализ исследованного языкового материала позволяет утверждать, что инверсия как стилистический прием активно используется как в русской, так и в английской литературе. Около 14% всех предложений, проанализированных англо- и русскоязычных текстов инвертированы.
СпойлерПоказать
Чаще используется инверсия дополнения, определения, обстоятельства образа действия, причем в русском языке в случае инверсии определения, инвертированное определение обычно стоит после определяемого слова, в английском языке- перед определяемым словом.
Обращает на себя внимание такой тип инверсии , как инверсия послелога, в русском языке данный тип инверсии отсутствует. Анализ языкового материала рекламных брошюр показал, что инверсия как стилистический прием сохраняется в арсенале языковых средств.
Наиболее часто данный стилистический прием использует Вашингтон Ирвинг. Например, в его повести Dolph Heyliger примерно каждое десятое предложение имеет инвертированный порядок слов. Достаточно активно данный стилистический прием использует Натаниель Готорн
За это сообщение автора Philipp поблагодарил:
Olya
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#87

Сообщение zymbronia »

Philipp, пожалуйста, пишите по теме.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#88

Сообщение Philipp »

zymbronia,
А темой тут стал я почему то я, какой я плохой человек просто из-за того, что просто СПРОСИЛ о корректности, простых двух предложений, составленных на основе перевода Козлова, опубликованном на известном обучающем сайте.
Модератором этого раздела Aksamitka были стёрты оскорбительные посты в мой адрес.а не мои.
Учебник стилистки профессора Гальперина показывает что ввожу в заблуждение отнюдь не я.
Вопросы мои и примеры мои были абсолютно корректны.
Да, вы человек усталый после тяжёлой работы, заботитесь о офтопе даже во Флудилке, где модератор Aksamitka
Но, в теме вашей юрисдикции
mustang (Practical English Usage (Michael Swan))
Mustang выдумал что якобы я выступаю против Свона, хотя ему доподлинно было известно что выступал против Свона Сальвадор.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#89

Сообщение zymbronia »

Сегодня - суббота. Все нормально. Могу помочь Аксамитке. Но это опять - не по теме.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#90

Сообщение Yety »

Значит, теперь мы ссылаемся на инверсию...
А что ж вы тогда восприняли предложенный перевод на Philippic обычного текста как
Philipp пишет: 07 июл 2018, 11:46 безумную перестановку слов и клоунаду
?
Yety пишет: 07 июл 2018, 04:25 http://www.vocabulary.cl/Lists/Daily_Routines.htm В переводе на Philippic:
СпойлерПоказать
Up every morning at 7am I wake.
Five times the snooze button every morning I press before the alarm off I turn and up I get.
I a cup of coffee have and breakfast I make. I the newspaper usually read while I breakfast have. A shower my children like to have after they breakfast have but I like a shower to have before dressed I get.
Her hair long brushes my wife, and hair short I have so my hair I comb. How your hair in the morning d'you do?
Important it is your teeth to brush, and like some women make-up on to put.
After work I have finished, home I go dinner to cook. In my house dinner I usually make. Together at 7:30pm dinner the family eat.
After dinner make I sure that their homework my children do, and then on the sofa out I chill and television I watch.
The News on television I usually watch. To take the rubbish out comes usually my wife me to tell, or the dishes to wash.
The dog and the cat our children feed before to bed they go and I to go to the bathroom tell them too.
If sick I am I my medication have to take, but then I into my pyjamas get and I the alarm set so in the morning up I wake.
The things last I do is the door I lock, off turn the lights, and to bed I go.
Ведь там все предложения организованы по лекалам, которые вы предложили в самом начале своего флуда:
"quick a hare runs
A hare quick runs.
Или
She tea drinks
Tea she drinks
И тп"
Потом оказалось, что и
Philipp пишет: 07 июл 2018, 11:46 пример серьзного перевода произведения Пушкина
серьезным не является, что переводчик злоупотреблял инверсией киш-миш-порядком-слов, а уж чего только не найти на "обучающих" сайтах в интернете. Но вы же ни за что не способны признать, что ваш источник никуда не годен.
Philipp пишет: 07 июл 2018, 11:46 У английских слов есть гораздо большая свобода чем многим кажется. Об этом речь. Это важно.
Все прекрасно осведомлены о возможностях инвертированного порядка слов - об нем ведут речь в любом грамматическом справочнике. Да и о синтаксических особенностях поэтических текстов.
Philipp пишет: 07 июл 2018, 11:46 Нельзя приписывать словам статичность несуществующую, это очень вредно для понимания языка.
В английском - несуществующая статичность порядка слов? - Для понимания английского языка вредна недооценка статичности.
В английском даже инверсия происходит по достаточно строгим синтаксическим законам, на которые вы столь любезно предоставили обширные ссылки с цитатами.

Игнорирование этого породило вашего синтаксического зайца-мутанта quick a hare.
Это же "инверсия определения"? Значит должно соответствовать схеме:
Philipp пишет: 07 июл 2018, 23:13 2. Инверсия определения. Определение ставится не перед определяемым словом, а после него ( атрибут в постпозиции). Эта модель часто используется, когда в предложении присутствует более двух определений.
Once upon a midnight dreary. ( E. A. Poe).
With fingers, weary and worn. ( Thomas Hood).
В вашем же зайце атрибут в препозиции существительному - с артиклем!

Эта малограмотная недооценка "статичности" как раз и породила ваших уродцев She tea drinks и I tea prepare. Никакой инверсией (кроме тотального произвола) нельзя оправдать эти ваши примеры.
Это же "инверсия дополнения"?
Значит, согласно вашей первой ссылке, должна происходить так:
Philipp пишет: 07 июл 2018, 22:26 дополнение + сказуемое
Strange things have I in mind – Странности у меня на уме
И по гальперинской модели должна производится следующим образом:
Philipp пишет: 07 июл 2018, 22:51 Первый: дополнение ставится в начале предложения (см. вышеприведенный пример), ...
Профессор Гальперин предлагает следующую классификацию:
1. Инверсия дополнения. Дополнение ставится в начало предложения.
“ Talent Mr. Mickawber has, capital Mr. Mickawber has not”.
В ваших же She tea drinks и I tea prepare дополнение всунуто промеж подлежащего и сказуемого, что мог сделать только Kozlov в своем поэтическом-переводческом волюнтаризме.

Но никакой грамматически обоснованной "инверсией" She tea drinks и I tea prepare оправдать нельзя. Так что либо Гальперин ошибся, либо цитатка вообще не к месту, либо примеры безграмотны - конечно, не с точки зрения "современной английской и американской поэзии <в которой> проявляется определенная тенденция экспериментировать с порядком слов, что делает предложение трудным для понимания. В данном случае число структур становится практически неограниченным."

Заключение
Действительно, если инверсия - просто безумная перестановка слов, то она становится клоунадой. Неограниченно трудной для понимания.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#91

Сообщение Mike »

Philipp пишет: 07 июл 2018, 21:16 но нельзя сказать так же, что в рифмованной прозе, поэзии есть какая-то особая грамматика.
Пришла пора вам познакомиться с понятием poetic license:
Poetic license, the right assumed by poets to alter or invert standard syntax or depart from common diction or pronunciation to comply with the metrical or tonal requirements of their writing.

As a general rule, poetry has a carefully controlled verbal structure. The metre of the poem, the pattern of stressed and unstressed syllables, and the sounds and modulations of the words themselves all affect the subtle meanings and feelings that the poet may be trying to convey or evoke. Poets may distort normal prose patterns for the sake of form and therefore assume poetic license; it is solely a matter of aesthetic judgment and sensibility as to whether the alterations enhance or detract from the total effect of the poem.

The term poetic license is also sometimes used in a humorous or pejorative sense to provide an excuse for careless or superficial writing.

Мастерам пера дозволено в поэзии, песнях, художественной литературе экспериментировать с языком, отходить от нормы.
И то, что может вполне естественно прозвучать в поэме, в обычной речи будет воспринято, как ломаный язык иностранца.
Поэтому нет, нельзя говорить I tea prepare или I books read.
Кроме того, есть standard и nonstandard English (примеров которого тоже достаточно в сети).
Я бы настойчиво не рекомендовал на начальном уровне лазить по сети, отыскивая примеры poetic license или nonstandard English, которые якобы должны доказать, что в английском все можно. Из-за этого и получается такая каша в голове и непонимание основ грамматики.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#92

Сообщение Philipp »

Mike пишет: 08 июл 2018, 04:37 Пришла пора вам познакомиться с понятием poetic
Мастерам пера дозволено в поэзии, песнях, художественной литературе экспериментировать с языком, отходить от нормы.
И то, что может вполне естественно прозвучать в поэме, в обычной речи будет воспринято, как ломаный язык иностранца.

Что поэзия отличается от прозы -общеизвестно, но все так же известно, что стилистика речи присуща и прозе.
Стилиститика это не эксперимент, а приём.
Гальперин А.И. "Очерки по стилистике по английского языка"
Стилистическая инверсия в современном английском языке, таким образом, является реализацией потенциально возможного.
Dickens , Little Dorrit
Bright the carriage looked, sleek the horses looked, gleaming the harness looked, luscious and lasting the liveries looked."
Ах, как блестела карета, как лоснились крутые лошадиные бока, как нарядно выглядела сбруя, каким добротным было сукно ливрей!
Я бы настойчиво не рекомендовал на начальном уровне лазить по сети, отыскивая примеры poetic license или nonstandard English, которые якобы должны доказать, что в английском все можно.
В английском языке, как ясно сказано в работе профессора Гальперина по стилистике, можно изменять традиционный порядок в целях той или иной эмфазии.
А на начальном уровне об этом нужно знать, иначе это приписывает словам ложную статичность им не присущую.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#93

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 08 июл 2018, 02:31 ваших же She tea drinks и I tea prepare дополнение всунуто промеж подлежащего и сказуемого, что мог сделать только Kozlov в своем поэтическом-переводческом волюнтаризме.

Но никакой грамматически обоснованной "инверсией" She tea drinks и I tea prepare оправдать нельзя. Так что либо Гальперин ошибся, либо цитатка вообще не к месту, либо примеры безграмотны -

Вы мучительно пытались с чем то не согласится,согласившись однако, что инверсия возможна в принципе.
Мои примеры-вопросы были основаны на переводе Козлова.
У него есть "Olga tea prepares".
Вам он лично не нравится, вы его однако вообще весь прочли или по двум предложениям судите ?
У Гальперина есть пример инверсии с дополнением
Talent Mr. Micawber has; capital Mr. Micawber has not (Dickens.)
Когда дополнение ставится ПЕРЕД существительным
То есть тогда
Tea I drink
Это вообще-то даже более сильная инверсия чем I tea drink
Это же "инверсия определения"? Значит должно соответствовать схеме...
В вашем же зайце атрибут в препозиции существительному - с артиклем!
У Гальперина даётся некая классификация, это не догма, это не все возможные инверсии
В другой работе, что я тоже приводил, дополняют примеры Гальперина
Например
Инверсия определения
Surprised and aroused, he considered the scene more attentively. (Washington Irving)
Эта малограмотная недооценка "статичности"
.
Как можно делать такие заявления по одному предложению ?
Кроме того, речь не шла о об отрицании базисного порядка слов.
А лишь о его возможном изменении.
В английском даже инверсия происходит по достаточно строгим синтаксическим законам, на которые вы столь любезно предоставили обширные ссылки с цитатами.
И какие же там законы ? Там были просто примеры, попытка классификации, дополнение её в другом месте.
Все прекрасно осведомлены о возможностях инвертированного порядка слов - об нем ведут речь в любом грамматическом справочнике
Однако, вместо простого ответа на вопрос о возможности I tea drink, I tea prepare был почему-то поток оскорблений.
Я прочитал перевод Козлова( а к людям умеющим смелость делать перевод Пушкина и принятый на всеобщее обозрение сайтами, я отношусь с серьзно, а как иначе), где увидел, and Olga tea prepare.
То есть мол вопрос был вполне обоснован.
И кстати, полного ответа так и нет.
Вы то согласны с профессором Гальпериным, считаете его ориентированную классификацию полной, то нет.
Мнение ваше до конца неясно.
Последний раз редактировалось Philipp 08 июл 2018, 08:24, всего редактировалось 1 раз.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#94

Сообщение Mike »

А на начальном уровне об этом нужно знать, иначе это приписывает словам ложную статичность им не присущую.
Ну, узнали вы, и что это вам дало? Теперь на вопрос What are you doing now? вы будете отвечать I breakfast have, бросая вызов "ложной статичности" английского? Ладно, дело ваше.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#95

Сообщение zymbronia »

Yety пишет: 08 июл 2018, 02:31 Никакой инверсией (кроме тотального произвола) нельзя оправдать эти ваши примеры
Вы так серьезно воспринимаете его посты. Почему никто на них не жалуется? А он просто себе хихикает над нами. И не жалко ему времени на всю эту ахинею? Интересно - что он употребляет?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#96

Сообщение Philipp »

Mike пишет: 08 июл 2018, 08:07 Ну, узнали вы, и что это вам дало? Теперь на вопрос What are you doing now? вы будете отвечать I breakfast have, бросая вызов "ложной статичности" английского? Ладно, дело ваше.
Речь шла в основном, о писменных художественных текстах.
Никто не говорил что нужно бездумно переставлять слова, это можно делать, как было сказано только с целях эмфазии.
Последний раз редактировалось Philipp 08 июл 2018, 08:50, всего редактировалось 2 раза.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#97

Сообщение Philipp »

zymbronia пишет: 08 июл 2018, 08:19 Почему никто на них не жалуется? А он просто себе хихикает над нами. И не жалко ему времени на всю эту ахинею? Интересно - что он употребляет?
Я вам пожаловался на Мустанг, дал ссылку где он мне ложно приписывает отрицание Свана, где он так же написал оскорбительное стихотворение в мой адрес ( не первое ).
Не видно ничего смешного в стилистике языка, в работе профессора Гальперина, и в переводе Козлова.
Вы сдаётся читаете по диагогали и делается выводы необосновано.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#98

Сообщение zymbronia »

Philipp пишет: 08 июл 2018, 08:34 Я вам пожаловался на Мустанг, дал ссылку где он мне ложно приписывает отрицание Свана, где он так же написал оскорбительное стихотворение в мой адрес ( не первое ).
Видно жалобу успел обработать другой модератор. Я её не видел. Гальперин пишет другое. Тяжело поверить, что вы не поняли.
Philipp пишет: 08 июл 2018, 07:12 Стилистическая инверсия в современном английском языке, таким образом, является реализацией потенциально возможного.
Dickens , Little Dorrit
Bright the carriage looked, sleek the horses looked, gleaming the harness looked, luscious and lasting the liveries looked."
Ах, как блестела карета, как лоснились крутые лошадиные бока, как нарядно выглядела сбруя, каким добротным было сукно ливрей!
Это - "современный язык"?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#99

Сообщение Philipp »

zymbronia пишет: 08 июл 2018, 08:38 Это - "современный язык"?
У меня Цитата из работы Гальперина
Он считает пример из Диккенса корректным видимо из
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Modern_English
Modern English (sometimes New English or NE[3] as opposed to Middle English and Old English) is the form of the English language spoken since the Great Vowel Shift in England, which began in the late 14th century and
А Диккенс это вторая половина 19 века
И что, в современном языке, в узком смысле, языке 20 века инверсия вообще невозможна ?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#100

Сообщение Philipp »

Mike пишет: 08 июл 2018, 08:07
А на начальном уровне об этом нужно знать, иначе это приписывает словам ложную статичность им не присущую.
Ну, узнали вы, и что это вам дало? Теперь на вопрос What are you doing now? вы будете отвечать I breakfast have, бросая вызов "ложной статичности" английского? Ладно, дело ваше.
Я солидарен например с этим
http://usefulenglish.ru/miscellany/inversion
It is advisable for language learners to avoid using most of the emphatic inverted constructions described below. It is necessary to understand inversion, but it is better to use standard, ordinary word order in your own speech and writing.
Изучающим язык целесообразно избегать употребления большинства описанных ниже эмфатических конструкций с обратным порядком слов. Необходимо понимать инверсию, но в своей устной и письменной речи лучше использовать стандартный, обычный порядок слов.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Флудилка»