Yety пишет: ↑16 дек 2018, 02:47
Это, кмк, ложное противопоставление. "Чувство языка" и "точка зрения на
"обсуждать" как на переходный глагол" - нисколько не противоречащие причины "коробенья".
Ну, я говорю не столько о противопоставлении, сколько о том, что первично. Для меня полностью первично грамматическое правило и чувство языка – лишь функция от этого. Чувство языка и есть чувство вот этих правил, хотя
формально их можно и не знать.
Но самое главное, что, с моей точки зрения, никакой стройной когорты гурманов не существует и во многих случаях мнения специалистов очень сильно разойдутся.
В данном случае источник отвращения - это именно чувство того, что глагол "обсуждать" - переходный. Никакого знания концепции переходности/непереходности и самого термина не требуется, чтобы отвергнуть сочетаемость с предлогом с брезгливостью.
Стоп. :)) В данном случае у кого источник отвращения, брезгливость и т.п. ? :) Важно, чтобы я в эту компанию не попал :).
Вот представьте себе, что я напишу, что "
у настоящих ценителей-гурманов английской грамматики "творчество", в ужасных кавычках, наших авторов типа Крыловой и Гордон с их "глаголами-сказуемыми", "модальными предикатами", general/special questions и прочим отвратительным грамматическим рунглишем вызывает чувство омерзения, гадливости и просто-таки физической тошноты" :))
И так можно вести хоть какую-то дискуссию? :)
Для меня есть эмоции и есть наука, есть снобы и есть ученые. Вас я отношу к сугубо ученым мужам (и если бы Вы то, что пишете здесь, оформили бы на специальном сайте, то это, я считаю, было бы суперинтересным), но в данном случае, Вы, на мой взгляд просто пропагандируете снобизм :)
"Слегка коробит" – это тоже легкая эмоция, от которой я готов без проблем отказаться и просто сказать, что многим нашим публичным людям неплохо бы поучить родной язык. В том числе и грамматику. Причем есть еще и стилистика – тут все гораздо сложнее и одновременно чувство языка выходит на передний план и мнения могут быть диаметрально противоположные и у специалистов.
А так – эмоции и наука для меня вещи несовместные, не хуже гения и злодейства. :)
Данное чувство-знание о том, что это безграмотность, формируется как-то так:
- опыт сочетаемости глаголов на о(б(о))- задаёт в сознании носителя некоторую модель, по которой и строится верное высказывание с прямым дополнением "обсудили то, что ...";
- некие носители с менее обширным речевым опытом смешивают эту модель с моделью, по которой строится высказывание с предложным дополнением "мы дискутировали о том, что...", и порождают бяку "обсуждали о том, что ...";
- "лингвоэлита" слышит это словосочетание как фальшь
Вот я бы сказал, что знание так формируется. А эмоции формируются уже совершенно иначе :)
- грамматисты подвергают эту фальшь аналитическому рассмотрению - в свете разума, таксзать; вырабатывая категории-термины-понятийный аппарат-правила, etc.
Ну, вот по-моему, наоборот. Это является фальшью, потому что противоречит правилам, которые учат в школе.
Но это не значит, что правила не существовало до тех пор - оно присутствовало в неформализованном, рассеянном, интуитивном виде в узусе - как модель-норма употребления в языке. Роль грамматистов - проявляющая, систематизирующая и объясняющая (в меньшей степени).
Нуу, так это и вопрос… С русской грамматикой я знаком совсем плохо, поэтому приведу все те же примеры из английского. Правила, что нельзя ставить предлог в конце предложения или разбивать инфинитив – они в каком виде присутствовали? Важно, что присутствовало-присутствовало, а потом в ряде случаев присутствовать перестало. Поэтому при издании он-лайн словарей создают специальные жюри, которые оценивают те или иные моменты. И очень часто согласия нет, хотя там все, безусловно, специалисты.
В этой дискуссии о роли формальной грамматики всё упирается не столько в терминологическую проблему (что понимать под грамматикой?), сколько в гносеологическую.) В различные понимания того, что подразумевает это пресловутое знание грамматики (и тред с соответствующим названием это ярко демонстрирует).
Да, безусловно. Поэтому здесь и нужно в первую очередь договориться.
Речь о любителях грамматики, кто хотят овладеть ею не столько от объяснения, сколько от напитывания и насыщения. Что не отрицает ценности систематизирующей роли трудов грамматистов. Речь о приоритетах.
Ну, то ж о любителях… Это же можно сказать и об этих эстетах и гурманах… Для меня грамматика – приоритет из чисто практических соображений. Я вижу ее красоту и привлекательность именно в огромной практической полезности. Только это дало мне интерес к тому, чтобы два года ей заниматься.
В этом запросе тоже заложена некоторая противоречивость. Если что-то явно неправильно, оно по определению должно противоречить какому-то чёткому грамматическому правилу.
Ну, и опять мы возвращаемся просто к вопросу, что первично. Чувства или правила.
Это как раз то самое определение, которое наиболее верно указывает на особый характер обсуждаемого феномена.
Определение наиболее живое, органическое и неизбежно тавтологическое) - как любое верное определение всякого живого, самосущего явления.
Эх, вот именно, что в какой-то мере тавтологическое…
Для меня грамматика – это в первую очередь наука.