Профессионалы, кто они?

Общение на любые темы, выходящие за рамки других форумов.

Модератор: Aksamitka

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#26

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 15 дек 2018, 04:40 Это, конечно же, отъявленное преувеличение.)
Это, Йети, не преувеличение, а мое мнение о Ваших знаниях и Вы не имеете никакой возможности его поправить, а лишь – высказать свое :)
А абсолютный лингво-слух - это всего лишь митафыра.)
И чувство языка без знания грамматики - это аргумент в пользу чувства как приоритетного критерия правильности.
Вот это зазвучало уже плюралистичней :)
Аргумент – да, но пока меня не убедивший. Я знаю четыре разных определения слова "грамматика". Одно из них узнал недавно и это "свойство самого языка, определяющее правильность предложений", т.е. может быть, действительно, знание грамматики без формального знания грамматических правил.
Но это только одно из определений и один из аргументов. :)

Вот, например, меня слегка коробит от "мы обсудили о том, что…" в речи наших депутатов и т.п. Но это потому, что с моей точки зрения, "обсуждать" – это переходный глагол и с предлогами не употребляется. А не некое чувство языка.
Т.е. когда мне покажут что-то, что явно неправильно и не противоречит именно четким грамматическим правилам – вот это меня убедит.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#27

Сообщение Philipp »

Вот, например, меня слегка коробит от "мы обсудили о том, что…" в речи наших депутатов и т.п. Но это потому, что с моей точки зрения, "обсуждать" – это переходный глагол и с предлогами не употребляется. А не некое чувство языка.
А как же узнать переходный глагол или нет ?
Просто по предлогам ?
А что и куда переходит ?
"Обсудить тему", тема это не объект воздействия, а собственно именно тема, предмет дискуссии.
А объект воздействия это воздух.)
"Воздействовать на это". Тут нет переходности ибо предлог ?
Т.е. когда мне покажут что-то, что явно неправильно и не противоречит именно четким грамматическим правилам – вот это меня убедит.
Язык меняется.становится больше предлогов, они заменяются.
Сожалеть героя -сожалеть о герое.
Заисковать у авторитетов -заисковать перед авторитетами.
Наблюдать над кем-то -наблюдать за кем-то.
Трепетать кого-то-трепетать перед кем-то.
Сторониться от кого-сторониться кого.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#28

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 15 дек 2018, 11:56 Вот, например, меня слегка коробит от "мы обсудили о том, что…" в речи наших депутатов и т.п. Но это потому, что с моей точки зрения, "обсуждать" – это переходный глагол и с предлогами не употребляется. А не некое чувство языка.
Это, кмк, ложное противопоставление. "Чувство языка" и "точка зрения на "обсуждать" как на переходный глагол" - нисколько не противоречащие причины "коробенья".
В данном случае источник отвращения - это именно чувство того, что глагол "обсуждать" - переходный. Никакого знания концепции переходности/непереходности и самого термина не требуется, чтобы отвергнуть сочетаемость с предлогом с брезгливостью. И коренится эта брезгливость в чувстве-знании о том, что все прочие глаголы с приставкой на о(б)-/о- означают [да! - что?] "переход действия" непосредственно на объект (который лингвисты назовут "прямым дополнением").

Данное чувство-знание о том, что это безграмотность, формируется как-то так:
- опыт сочетаемости глаголов на о(б(о))- задаёт в сознании носителя некоторую модель, по которой и строится верное высказывание с прямым дополнением "обсудили то, что ...";
- некие носители с менее обширным речевым опытом смешивают эту модель с моделью, по которой строится высказывание с предложным дополнением "мы дискутировали о том, что...", и порождают бяку *"обсуждали о том, что ...";
- "лингвоэлита" слышит это словосочетание как фальшь;
- грамматисты подвергают эту фальшь аналитическому рассмотрению - в свете разума, таксзать; вырабатывая категории-термины-понятийный аппарат-правила, etc.

Но это не значит, что правила не существовало до тех пор - оно присутствовало в неформализованном, рассеянном, интуитивном виде в узусе - как модель-норма употребления в языке. Роль грамматистов - проявляющая, систематизирующая и объясняющая (в меньшей степени).

В этой дискуссии о роли формальной грамматики всё упирается не столько в терминологическую проблему (что понимать под грамматикой?), сколько в гносеологическую.) В различные понимания того, что подразумевает это пресловутое знание грамматики (и тред с соответствующим названием это ярко демонстрирует).

В Бытии есть слова "и познал Адам жену свою"... Как некто съюморил: "Это же не значит, что Адам изучил учебник по женской анатомии".)
Вот такого - библейского - познания грамматики взыскует) всякый любомудр.)) Речь о любителях грамматики, кто хотят овладеть ею не столько от объяснения, сколько от напитывания и насыщения. Что не отрицает ценности систематизирующей роли трудов грамматистов. Речь о приоритетах.
JamesTheBond пишет: 15 дек 2018, 11:56 Т.е. когда мне покажут что-то, что явно неправильно и не противоречит именно четким грамматическим правилам – вот это меня убедит.
В этом запросе тоже заложена некоторая противоречивость. Если что-то явно неправильно, оно по определению должно противоречить какому-то чёткому грамматическому правилу. И эта "неправильность" должна быть оговорена в правиле хотя бы в виде исключения. Иначе это запрос на то, чтобы йэти нашёл какую-то ошибку, которая не освещена в трудах акадэмиков из Института русского языка. Про такие лакуны люди дисеры были бы счастливы написать.)

Поэтому - стоит какое-нибудь такое сочетание указать, как оно немедленно будет обнаружено среди каких-нибудь редко упоминаемых исключений из данного правила, которые - круг замкнулся! - сами являются частью правила!

А вот что можно было бы указать, так это какое-нибудь предложение, которое, являясь некорректным высказыванием, при этом как будто не противоречит ЛОГИКЕ формальной грамматики (по крайней мере, возможному ее пониманию). Или наоборот.)
И такой пример как раз бы и продемонстрировал, что "чувство языка", произрастающее from grass roots, от сочетаемости, из погружённости в язык, - первично, и это то самое чувство, которое знание в библейском смысле этого слова.
JamesTheBond пишет: 15 дек 2018, 11:56 [Определение грамматики:] "свойство самого языка, определяющее правильность предложений", т.е. может быть, действительно, знание грамматики без формального знания грамматических правил.
Но это только одно из определений
Это как раз то самое определение, которое наиболее верно указывает на особый характер обсуждаемого феномена.
Определение наиболее живое, органическое и неизбежно тавтологическое) - как любое верное определение всякого живого, самосущего явления.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#29

Сообщение Philipp »

"переход действия" непосредственно на объект (который лингвисты назовут "прямым дополнением").
И какое же действие переходит на объект ?
Какой "объект" у глагола обсуждать ?
Прямой объект в винительном падеже должен иметь роль -пациенс, только тогда глагол "пероходит" на объект.
Очевидно зависит от глагола.
Информировать кого-то, населять дом, использовать ключ, строить дом,
Разные роли вин падежа :адресата, места, инструмента, результата.
С другой стороны, другие падежи тоже имеют эту роль -пациенс, в какой-то степени.
Поэтому можно говорить по разному.
Я бросал камни -я бросал камнями ( твор ). Не бросайте камней ! ( род).
Я посеял пшеницу -я насеял пшеницы( род).
Кормить коня овсом -скармливать овёс коню ( дат). Я ругал пьесу ей ( дат.).
Повязать шарф на шею -обвязать шею шарфом.
Я измерил на весах -я измерил весами.
Снег давит ветви -снег давит НА ветви-ветви продавливаются под снегом/от снега ( ветви продавило снегом ).
Проверить мотор на прочность -проверить прочность в моторе.
Я просил помощь (вин) у друга-я просил друга ( вин) о помощи.
Часть -целое : теребить его ( вин) за плечо -теребить плечо (вин) ему (дат)- теребить его плечо
(Рас)тереть миндаль ( вин) в порошок -натереть порошка из миндаля
свить бечеву из травы -свить траву в бечеву
И тп
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#30

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 16 дек 2018, 02:47 Это, кмк, ложное противопоставление. "Чувство языка" и "точка зрения на "обсуждать" как на переходный глагол" - нисколько не противоречащие причины "коробенья".
Ну, я говорю не столько о противопоставлении, сколько о том, что первично. Для меня полностью первично грамматическое правило и чувство языка – лишь функция от этого. Чувство языка и есть чувство вот этих правил, хотя формально их можно и не знать.
Но самое главное, что, с моей точки зрения, никакой стройной когорты гурманов не существует и во многих случаях мнения специалистов очень сильно разойдутся.
В данном случае источник отвращения - это именно чувство того, что глагол "обсуждать" - переходный. Никакого знания концепции переходности/непереходности и самого термина не требуется, чтобы отвергнуть сочетаемость с предлогом с брезгливостью.
Стоп. :)) В данном случае у кого источник отвращения, брезгливость и т.п. ? :) Важно, чтобы я в эту компанию не попал :).

Вот представьте себе, что я напишу, что "у настоящих ценителей-гурманов английской грамматики "творчество", в ужасных кавычках, наших авторов типа Крыловой и Гордон с их "глаголами-сказуемыми", "модальными предикатами", general/special questions и прочим отвратительным грамматическим рунглишем вызывает чувство омерзения, гадливости и просто-таки физической тошноты" :))

И так можно вести хоть какую-то дискуссию? :)
Для меня есть эмоции и есть наука, есть снобы и есть ученые. Вас я отношу к сугубо ученым мужам (и если бы Вы то, что пишете здесь, оформили бы на специальном сайте, то это, я считаю, было бы суперинтересным), но в данном случае, Вы, на мой взгляд просто пропагандируете снобизм :)
"Слегка коробит" – это тоже легкая эмоция, от которой я готов без проблем отказаться и просто сказать, что многим нашим публичным людям неплохо бы поучить родной язык. В том числе и грамматику. Причем есть еще и стилистика – тут все гораздо сложнее и одновременно чувство языка выходит на передний план и мнения могут быть диаметрально противоположные и у специалистов.
А так – эмоции и наука для меня вещи несовместные, не хуже гения и злодейства. :)
Данное чувство-знание о том, что это безграмотность, формируется как-то так:
- опыт сочетаемости глаголов на о(б(о))- задаёт в сознании носителя некоторую модель, по которой и строится верное высказывание с прямым дополнением "обсудили то, что ...";
- некие носители с менее обширным речевым опытом смешивают эту модель с моделью, по которой строится высказывание с предложным дополнением "мы дискутировали о том, что...", и порождают бяку "обсуждали о том, что ...";
- "лингвоэлита" слышит это словосочетание как фальшь
Вот я бы сказал, что знание так формируется. А эмоции формируются уже совершенно иначе :)
- грамматисты подвергают эту фальшь аналитическому рассмотрению - в свете разума, таксзать; вырабатывая категории-термины-понятийный аппарат-правила, etc.
Ну, вот по-моему, наоборот. Это является фальшью, потому что противоречит правилам, которые учат в школе.
Но это не значит, что правила не существовало до тех пор - оно присутствовало в неформализованном, рассеянном, интуитивном виде в узусе - как модель-норма употребления в языке. Роль грамматистов - проявляющая, систематизирующая и объясняющая (в меньшей степени).
Нуу, так это и вопрос… С русской грамматикой я знаком совсем плохо, поэтому приведу все те же примеры из английского. Правила, что нельзя ставить предлог в конце предложения или разбивать инфинитив – они в каком виде присутствовали? Важно, что присутствовало-присутствовало, а потом в ряде случаев присутствовать перестало. Поэтому при издании он-лайн словарей создают специальные жюри, которые оценивают те или иные моменты. И очень часто согласия нет, хотя там все, безусловно, специалисты.
В этой дискуссии о роли формальной грамматики всё упирается не столько в терминологическую проблему (что понимать под грамматикой?), сколько в гносеологическую.) В различные понимания того, что подразумевает это пресловутое знание грамматики (и тред с соответствующим названием это ярко демонстрирует).

Да, безусловно. Поэтому здесь и нужно в первую очередь договориться.
Речь о любителях грамматики, кто хотят овладеть ею не столько от объяснения, сколько от напитывания и насыщения. Что не отрицает ценности систематизирующей роли трудов грамматистов. Речь о приоритетах.
Ну, то ж о любителях… Это же можно сказать и об этих эстетах и гурманах… Для меня грамматика – приоритет из чисто практических соображений. Я вижу ее красоту и привлекательность именно в огромной практической полезности. Только это дало мне интерес к тому, чтобы два года ей заниматься.
В этом запросе тоже заложена некоторая противоречивость. Если что-то явно неправильно, оно по определению должно противоречить какому-то чёткому грамматическому правилу.
Ну, и опять мы возвращаемся просто к вопросу, что первично. Чувства или правила.
Это как раз то самое определение, которое наиболее верно указывает на особый характер обсуждаемого феномена.
Определение наиболее живое, органическое и неизбежно тавтологическое) - как любое верное определение всякого живого, самосущего явления.
Эх, вот именно, что в какой-то мере тавтологическое…
Для меня грамматика – это в первую очередь наука.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#31

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 16 дек 2018, 13:37 Для меня есть эмоции и есть наука, есть снобы и есть ученые.
JamesTheBond пишет: 16 дек 2018, 13:37 эмоции и наука для меня вещи несовместные
+100500
Некогда сейчас вникать в тему и много писать, так что прочитала по диагонали. Но не могла пройти мимо, очень уж с этим согласна.
Вообще, как-то странно было читать про брезгливость как критерий языковой "правильности". Как-то это настолько ВНЕ лингвистики для меня... Как и прескриптивизм, и "норма", и "безграмотность", и "языковая элита" (которые, конечно, небезынтересны как социолингвистический феномен, но не более того)... От последнего "термина" так вот прямо коробит, гораздо больше, чем от ошибок в орфографии или в управлении.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#32

Сообщение Yety »

Вот бы еще и потом узнать мнение, когда появится больше времени.)
ellina пишет: 16 дек 2018, 15:09 странно было читать про брезгливость как критерий
Это всего лишь публицистическая заострённость.) Такой вот йэти-стайл.)
"Брезгливость, отвращение" - просто отпедалированное "коробит", - чувство дискомфорта, которое вызывает речевая фальшь.
(Просто была упомянута застарелая "мозоль" йэти - тощьто.)))
ellina пишет: 16 дек 2018, 15:09 Как-то это настолько ВНЕ лингвистики для меня...
Так и речь вёл о том, что выходит за рамки лингвистики. Точнее, о том, что изначально находится за ее рамками, что лингвистика только стремится охватить. О живой реальности языка.

Чем-то этот казус напоминает взгляд православных на соотношение богословия как Богообщения и богословия как теологии.)
ellina пишет: 16 дек 2018, 15:09 От последнего "термина" так вот прямо коробит, гораздо больше, чем от ошибок в орфографии или в управлении.
Возможно, коробит потому, что этот "термин" мы по-разному понимаем.)
Этим сочетанием условно обозначил носителей языка с тонким языковым слухом и большим речевым опытом. Совсем не обязательно обременённых научными регалиями. Никакого снобизма. Йэти себя к таковым не причислял.
Это те носители языка, например, которые чувствуют, что винтажный возглас кондуктора "Оплатите за проезд!" - речевая ошибка; и совсем не обязательно потому, что их так научила наука лингвистика, а потому, что они - опытные пользователи языка и имеют достаточно опыта чистой речи, чтобы ощутить, что приставка о- не терпит предлога и требует прямого дополнения.

И вообще, проще разговаривать, опираясь на конкретные примеры.
В своей многословной простынке выше йэти предложил найти какое-нибудь предложение, которое должно подтвердить приоритет (логический) этого интуитивного чувства-знания над дискурсивным научным знанием.
Этот пример был запрятан-интегрирован в самом тексте поста. Это некоторая синтаксическая ошибка согласования, которая должна была "покоробить-царапнуть" оппонента.
(Возможно, там есть и другие ошибки, конечно, но эта была оставлена намеренно.:))
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#33

Сообщение Philipp »

а потому, что они - опытные пользователи языка и имеют достаточно опыта чистой речи, чтобы ощутить, что приставка о- не терпит предлога и требует прямого дополнения.
Все наоборот. Кондуктор тоже пользователь языка, но фразу "оплатить проезд/за проезд" он должен произносить намного чаще.
И если ты говоришь "оплати " раз в год, у тебя одно чувство, а если каждый день по многу раз то иное.
У Достоевского есть "сожалеть моего героя", а сейчас говорят -сожалеть о герое.
У Пушкина :свидетельствуют большую учёность Карамзина сейчас свидетельствуют О
Чехов: она боялась мужа и трепетала его -сейчас же трепетала перед ним.
У Белинского -руководить жену, вместо женой.
Есть тенденция в языке к увеличению количества предлогов.
Собственно ничего "прямого " в "оплатить проезд " -нет.
В "пить воду", "есть хлеб" объект понятен, роль пациенс, прямое воздействие на него.
А что такое "оплатить товар/услугу" в чем тут "воздействие на него, тем более на услугу "?
Оплатить "батон хлеба" ещё можно "батон" рассматривать как объект воздействия ( хотя все таки во многом косвенного ), но ведь оплатить услугу, "проезд" в частности", тут объекта нет вообще.
И вообще, проще разговаривать, опираясь на конкретные примеры.
Давно приведены.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#34

Сообщение JamesTheBond »

Genie пишет: 08 янв 2019, 20:30 Частная собственность на недвижимость и т.п. Никого не волнует, поэтому не надо переходить с темы собственности именно на недра на тему частной собственности вообще. В какой стране ещё по конституции установлена возможность частной иностранной собственности на недра? Я чисто из интереса сравнивала основные (развитых и развивающихся стран), ни одну конституцию не нашла, даже в Африке, везде только гос.собственность на ископаемые с выплатой ренты собственнику земельного участка, если ископаемые нашли на участке в частной собственности. Может, конечно, какую-то малую страну упустила без особых запасов ископаемых.
Отвлеклись от темы.
Раз отвлеклись, я Вам отвечу :)
Почему же не надо переходить? Вы пишете о "недвижимости", есть еще собственность на землю (я про это и писал), а уж как там с ресурсами (мне и в голову не приходило поддерживать идею, что это должно быть в частной собственности), это вопрос не к американцам, китайцам или венграм, которые писали нам Конституцию, а тем, кто ее принимал и исполняет. Есть Дума, которая принимает законы, там ни одного американца нет. Есть Совет Федерации, Правительство РФ – и там тоже самое. Президент, вроде, тоже не американец. А гражданство неких "олигархов" я не изучал - они на госслужбе не состоят.
Как Вы понимаете, Конституцию нам писал не американский народ, а какие-то конкретные политики (если все было, как Вы говорите). Так, вероятно, следует завести своих – пусть они и напишут как везде, даже в Африке (тут уж как с армией – не хочешь кормить свою, будешь кормить чужую). Но это уже не тематика этого форума. А я работал в политической партии, больше этими вещами не интересуюсь и знаю только одно – конституцию самим надо писать, а не поручать кому-то еще.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Genie
Genie
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 07:17
Благодарил (а): 1168 раз
Поблагодарили: 730 раз

#35

Сообщение Genie »

JamesTheBond пишет: 08 янв 2019, 23:53
Genie пишет: 08 янв 2019, 20:30
Отвлеклись от темы.
Раз отвлеклись, я Вам отвечу :)
Почему же не надо переходить? Вы пишете о "недвижимости", есть еще собственность на землю (я про это и писал), а уж как там с ресурсами (мне и в голову не приходило поддерживать идею, что это должно быть в частной собственности), это вопрос не к американцам, китайцам или венграм, которые писали нам Конституцию, а тем, кто ее принимал и исполняет. Есть Дума, которая принимает законы, там ни одного американца нет. Есть Совет Федерации, Правительство РФ – и там тоже самое. Президент, вроде, тоже не американец. А гражданство неких "олигархов" я не изучал - они на госслужбе не состоят.
Как Вы понимаете, Конституцию нам писал не американский народ, а какие-то конкретные политики (если все было, как Вы говорите). Так, вероятно, следует завести своих – пусть они и напишут как везде, даже в Африке (тут уж как с армией – не хочешь кормить свою, будешь кормить чужую). Но это уже не тематика этого форума. А я работал в политической партии, больше этими вещами не интересуюсь и знаю только одно – конституцию самим надо писать, а не поручать кому-то еще.
Чтобы что-то менять, нужны силы, которые осознают проблему и готовы работать на изменение ситуации. У нас не то что таких сил нет, нет даже подоплеки для их возникновения. Поэтому спокойно жуем попкорн, но вовремя реагируем на очередные вызовы😅
За это сообщение автора Genie поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
Apple Pinkie Pie
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 21:26
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 19 раз

#36

Сообщение Apple Pinkie Pie »

Для меня самой в университете самым профессиональным преподавателем казалась та, которая вообще не старалась никакими способами устыдитть или вызвать чувство вины если ты сделал что-то неверно\перевёл не так\сказал иначе\или даже просто опоздал.

И сама я так делаю. Зачем тратить время на такие вещи? Ученики иногда "ой извините не сделал упражнение простите простите", если отбросить в сторону психологию когда человеку нужно, чтобы его пожурили укоризненно и по-доброму чтобы активизироваться, это на самом деле смысла не имеет. Не сделал - давай сделаем сейчас\оставь на следующий раз\расскажи, что случилось, почему, вдруг тебе было слишком сложно.
За это сообщение автора Apple Pinkie Pie поблагодарил:
gavenkoa
Ответить

Вернуться в «Флудилка»