Что внутри "фразовых глаголов"?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Чем является 'in' в 'May I come in, please?'?

Adverb/наречие
0
Голосов нет
Adverb(ial) particle/наречная частица
3
25%
Preposition/предлог
3
25%
Intransitive preposition/непереходный предлог
0
Голосов нет
Это не имеет никакого значения
5
42%
Не знаю
1
8%
 
Всего голосов: 12

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#51

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 30 июн 2018, 19:17 нам как дали в школе, что фр глагол это глагол с предлогом, так я и называю это.
Так в чем проблема-то? :) Я где-то издал указ, как это надо называть? ) Запретил королевским декретом называть фразовый глагол "глаголом с предлогом"? )
Я понимаю, что можно на это написать сто постов в стиле выше: "аааа, так это глагол с предлогом, да? Ну, теперь я знаю английскую грамматику!!!", "неужели это глагол с предлогом – теперь я понял все и навсегда" :)). Речь-то о том, можно ли разделять там наречие и предлог или несовместимо со знанием английского языка.
Каждый как хочет, так и называет.
бывает блуждающий (или отъезжающий))) предлог при этом.
быть может, это было ошибкой нашего препода, но термины нам особо не давали.
Ну да, но это, думаю, уже при вопросах и т.п.

И снова и снова напишу. Вопрос чисто практический. Какие из этих предложений правильные и почему.
All the students have handed in their essays.
All the students have handed their essays in.
All the students have handed in them .
My aunt is looking my brothers after.

Вот тогда и встает вопрос, надо ли это различать. Если человек умеет правильно все это употреблять, ему даже название "фразовый глагол" не нужно.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#52

Сообщение Mike »

Все тоже самое есть у Murphy, только нет слова "adverb". Зря, конечно. Если знать, что это adverb (adverb particle, particle, etc.), то многие люди перестали бы испытывать трудности с пониманием фразовых глаголов!
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#53

Сообщение JamesTheBond »

Роман Молти пишет: 30 июн 2018, 19:23 Ок. Вы меня убедили в том, что в грамматических пособиях внимателно относятся к терминологии.
Так тогда и спора же нет. Ну да, потому что как-то надо это называть. Не все же могут писать "эти слова" как Мерфи.
Как влияет это на понимание я пока в больших загадках. Но может кто-то конкретно ответит на ваш вопрос, как ему проще понимать. Мне самому даже интересно посмотреть, почему он или она считает такой-то вариант более понятным по отношению к другому.
Так и Вы могли бы. Как Вам-то проще понимать, можно ли говорить 'All the students have handed their essays in' и нельзя 'My aunt is looking my brothers after'?

Вот это же, повторюсь, практический вопрос. А как там чего называть – это уже вторично.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#54

Сообщение Роман Молти »

JamesTheBond пишет: 30 июн 2018, 19:27 И снова и снова напишу. Вопрос чисто практический. Какие из этих предложений правильные и почему.
All the students have handed in their essays.
All the students have handed their essays in.
All the students have handed in them .
My aunt is looking my brothers after.
1 - правильное
2- я бы так не сказал. Но не знаю. Этот "their essays" впихивать перед in незачем
3- нет. Them должна быть перед in
4. Нет. Должно быть looking after my brother

Почему так, я не знаю.
Последний раз редактировалось Роман Молти 30 июн 2018, 19:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
well well well
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 15:20
Благодарил (а): 423 раза
Поблагодарили: 188 раз

#55

Сообщение well well well »

JamesTheBond пишет: 30 июн 2018, 19:33 можно ли говорить 'All the students have handed their essays in' и нельзя 'My aunt is looking my brothers after'?

Separable/inseparable же
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#56

Сообщение JamesTheBond »

Роман Молти пишет: 30 июн 2018, 19:36 All the students have handed in their essays.
All the students have handed their essays in.
All the students have handed in them .
My aunt is looking my brothers after.
---
1 - правильное
2- я бы так не сказал. Но не знаю. Этот "their essays" впихивать перед in незачем
3- нет. Them должна быть перед in
4. Нет. Должно быть looking after my brother
Почему я не знаю.
Так для этого же весь огород и городят. 'All the students have handed [their essays] in' - как раз пример, что так переносить можно, потому что 'in' – это наречие, а 'after' – это предлог и его нельзя. Точно как в русском – можно "поднять руки вверх" и "поднять руки вверх" и нельзя "мы поднялись холму вверх по", потому что "вверх по" это предлог.

И один из вариантов объяснения, вот различать наречия и предлоги внутри таких глаголов. Но поймите меня правильно – есть пособия и не менее авторитетные, где этого не делают. У меня и в мыслях нет пытаться какую-то "правильную" точку зрения навязать. Я лишь высказал свою и все. Она в том, что это различение может быть полезно. И это я так считаю. Только мое мнение.

И пример 3 Вы же правильно написали – интуитивно. А это часто объясняют так, что это потому что там местоимение. Разумеется, любой нэйтив скажет правильно, вообще не зная, что такое "местоимение".
well well well пишет: 30 июн 2018, 19:37
JamesTheBond пишет: 30 июн 2018, 19:33 можно ли говорить 'All the students have handed their essays in' и нельзя 'My aunt is looking my brothers after'?

Separable/inseparable же
Так можно и так объяснять, я же об этом в первом посте и писал!! :))
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#57

Сообщение Kind_Punk »

нельзя 'My aunt is looking my brothers after'?
Ну опять какие-то придуманные фразы ) Лена Стогова это то что я вспоминаю )

На мой взгляд, исходить следует из того, что фразовые глаголы - это аналог русских глаголов с приставкой. Мы говорим "сломал" - они говорят broke up, мы говорим "посмотрю, есть ли", они говорят look for ) Конечно, есть и расхождения. Но их и в русском хватает, например, "ненавидеть" — что такое "навидеть"? )

[mention]well well well[/mention], прошу прощения, не оттуда скопировал )
Последний раз редактировалось Kind_Punk 30 июн 2018, 22:02, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Kind_Punk поблагодарил:
well well well
Аватара пользователя
well well well
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 15:20
Благодарил (а): 423 раза
Поблагодарили: 188 раз

#58

Сообщение well well well »

Kind_Punk, ничего))
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#59

Сообщение mikka »

Mike пишет: 30 июн 2018, 17:39 mikka,
Но странно, что это нигде в учебниках не прочитать.
А разве вы не знакомы с English Phrasal Verbs In Use? Там, кстати, phrasal verb - a verb and a particle, если вас как-то интересует терминология.
Так вот, в этом пособии хорошо и подробно поясняется "What do particles mean? What other meanings can particles have? Where does the particle go?" и так далее, плюс различные упражнения для практической отработки. Все, что нужно, чтобы достаточно хорошо разобраться в фразовых глаголах и научиться понимать их суть.
Может я конечно скачала не ту, а я с4ачала
english phrasal verbs in use
Но никаких обьяснений там нет.
Просто даны списки фр глаголов и упражнения на отработку.
Как я и думала - пустая совершенно книжка в плане помощи ученику понять смысл.

Сиди и зубри списком((((
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 242 раза

#60

Сообщение Thesaurus tpz »

mikka, дам вам ссылку, которую давали в аналогичной теме на прошлом форуме.
Oxford Phrasal Verbs Dictionary, pp. 350 - 371
Короткий (но вменяемый) список значений с примерами.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#61

Сообщение Kind_Punk »

mikka пишет: 30 июн 2018, 22:27 Сиди и зубри списком((((
У вас какой-то неправильный подход ) Чем, тогда уж, "го он" отличается от "континью"?

Глаголов, описывающих конкретную ситуацию, много. Как в русском, так и в английском. Выбор того или иного слова остается, так сказать, на совести говорящего. Чем "он рассказал" хуже "он сообщил", "он признался", "он ответил"?
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#62

Сообщение Mike »

mikka,
Ну конечно, вы все перепутали!:-)
Я писал об этой книге:
https://www.amazon.com/Intermediate-Pro ... +in+use
А вы скачали какой-то список для заучивания.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#63

Сообщение JamesTheBond »

Роман Молти, вот просто, чтобы уточнить свою позицию.

А. Я убежденный плюралист. Это значит, что я не верю ни во что "правильное" и "неправильное". Просто потому, что было множество раз, когда у меня не было сомнения, что что-то правильно, а теперь мне это уже кажется полнейшей глупостью, и наоборот – то, что казалось полнейшей глупостью, сейчас я воспринимаю абсолютно разумным. Такой подход, что мир делится на профессионалов, которые знают, как правильно, и непрофессионалов, которые не знают, как правильно, я тоже признаю – ради Бога, он мне не близок, но в мое понятие плюрализма тоже укладывается, как и вообще что угодно.
Но я считаю, что всё есть предмет договора (в том числе и что "правильно") и каждый воспринимает всё по-своему. Я например, обычно вообще не читаю сообщения людей, которые пишут в ёрническо-издевательском стиле, потому что считаю для себя это пустой тратой времени. Разговора вообще не получится (не отвечать же им в их же стиле), а люди, которые не уважают чужое мнение, на мой же взгляд, почти никогда не имеют интересного своего. Но это мой выбор и каждый делает его сам.

В. В The Cambridge Grammar of the English Language даны три принципа, на которых авторы строят свою грамматику.

1. Предложение можно разделить на части, которые в свою очередь можно разделить на более мелкие части.
2. Каждая часть играет определенную роль в более "крупной" части, в которую входит.
3. Типов таких частей – ограниченное количество.

Вот мне этот подход нравится, я для тех методик, которые использую, и того, чем интересуюсь, его для себя выбрал, но упаси Бог мне считать его "правильным". Да, я считаю, что он очень хорошо подходит к аналитическому английскому языку, но если кто-то с этим не согласен – так и прекрасно.

С. На примере данной темы. Вот есть предложения:
All the students have handed [their essays] [in].
All the students have handed [them] [in].
My aunt is looking [after] [my brothers].
Здесь можно выделить части и как-то их назвать:

Their essays, my brothers – noun phrases
Them – pronoun
In – adverb, adverb(ial) particle, intransitive preposition (кому что нравится).
After – preposition
Hand in – phrasal verb
Look after – prepositional verb

И в зависимости от того, какие части есть в данном предложении, есть правила, как их можно двигать, а как нельзя.

И, на мой взгляд, это не может создать никаких проблем в принципе. Что об этом должны знать или не знать школьники? Это есть программа, утвержденная Министерством образования. Можно открыть учебники, у этого министерства есть приемные часы его чиновников – все вопросы туда. Т.е. есть конкретная организация, которая за это отвечает. То же для студентов вузов – как обычных, так и педагогических.
Со всеми остальными – еще проще. Вот это деление на части как-то помогает разобраться в чем-то, чем-то помочь? Значит, это можно использовать. Если нет – ну кто может заставить взрослого человека знать, что там в что во фразовом глаголе (и даже знать, что это такое вообще). Поэтому, на мой взгляд, никакой проблемы нет и быть не может.


Вот как это дает Азар:
Изображение

Изображение

Самый популярный автор по грамматике в США. Она разделяет на separable/nonseparable. Тоже никакой проблемы: помогает кому-то разобраться – можно использовать. Если нет, так можно ее книги и не открывать :)
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
mikka
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#65

Сообщение mikka »

Mike пишет: 01 июл 2018, 04:19 mikka,
Ну конечно, вы все перепутали!:-)
Я писал об этой книге:
https://www.amazon.com/Intermediate-Pro ... +in+use
А вы скачали какой-то список для заучивания.
Именно ее и скачала.
Никаких обьяснений нет.
В юните одна страница где даны глагол и перевод.
Вторая сираница упражнения на вставку слов.
Т.е просто сидишь и учишь. Списком.

Где пояснения? Есть такая книга или нет?
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#66

Сообщение Mike »

И я за плюрализм мнений! Ведь замечательно, когда у людей есть свое мнение. Только хотелось бы оговорить, что плюрализм мнений не означает, что все должны вежливо соглашаться с любой идеей, даже совершенно бредовой. Плюрализм мнений как раз и подразумевает, что каждый может высказать как свое согласие, так и не согласие. Хотя, надо заметить, у людей с достаточно высоким уровнем владения языком разногласий практически не возникает.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#67

Сообщение Mike »

Именно ее и скачала.
Никаких обьяснений нет.
Наверно, какой-то урезанный скан. Там вначале 5 глав по теме "Learning about phrasal verbs": 1. Phrasal verbs :the basics) 2. Phrasal verbs: what they mean 3. Particles in phrasal verbs 4.Noun and adjectives based on phrasal verbs 5. Metaphor and register.
И далее в каждом юните и подробные пояснения, и примеры, и упражнения. Отдельно 9 глав посвящения Key particiles, где разбираются up, out, off and on, down and over, etc. Как раз то, что вы хотели:
Получается, чтоб понимать интуитивно фр. глаголы нужно очень хорошо знать значение предлогов/частиц и научится видеть связь их друг с другом.
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#68

Сообщение Mary May »

Mike пишет: 30 июн 2018, 15:19 Поверьте, это разбор "на запчасти" никак не скажется на количестве ошибок. Никто не будет рассуждать и вспоминать на середине предложения: "I'm looking foward to....так, что у нас здесь forward, и что у нас здесь to...".
Соглашусь, что вспоминать о функциях "запчастей" в момент собственного говорения - это существенно тормозить процесс.

НО: представление о значении той или иной части может очень помочь "вычислить" возможное значение или оттенок смысла, когда сталкиваешься с незнакомым фразовым глаголом;
рискну даже утверждать, что это успешно работает не только при чтении, но и при "чистом" аудировании и при вовлечении в реальную беседу - т.е. (в отличие от ситуации, когда говоришь сам) торможение вследствии "включения" аналитического мышления в этих случаях не столь критично.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#69

Сообщение Mike »

Mary May пишет: 01 июл 2018, 12:46 НО: представление о значении той или иной части может очень помочь "вычислить" возможное значение или оттенок смысла, когда сталкиваешься с незнакомым фразовым глаголом;
Я подчеркну - представление о значении. И с этим невозможно не согласится. Вот, например, He always looks down on us. Нетрудно "вычислить" смысл - смотрит на нас свысока по значению down.
А что же нам даст определение, какая это часть речи? Down может быть и наречие, и предлог. Какая связь между определением "функции запчасти" и пониманием смысла? Вопрос риторический, тем более, что конкретного ответа все равно не будет. Been there.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#70

Сообщение Роман Молти »

JamesTheBond, вы меня тоже поймите правильно. Если речь не идет о свержении и критике без должной подготовки устоявшихся норм, истин или даже просто выкладок, а идет лишь о том, как их проще понять, то я вообще не имею ничего против. В конце концов, вы просто выдвигаете свой подход, пытаетесь разобраться, не топчась на чужих территориях. Тем более вы не говорите, что ваш подход обязательно более эффективен по отношению к другим . Пока что идет поиск. Вы читаете учебники для этих целей, а не какую-нибудь лженаучную желтизну. Поэтому вообще не вижу никаких причин, почему вы не должны высказывать свою точку зрения в этом плане.

Но и мы тоже можем. Вот и я высказал свою о том, что не вижу вообще разницы, как что называть (предлог или наречная частица). Даже если автор или репетитор их перепутает, то это вообще не должно сказаться на усвоении учеником материала, если остальной фронт работы будет выполнен как нужно.
За это сообщение автора Роман Молти поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#71

Сообщение mikka »

Mike,
да та это книжка.
Во полюбуйтесь, что там про up написано
http://online.fliphtml5.com/elbz/majx/#p=33
"Действие закончилось".
Причем такой ответ запутывает ученика на раз!
Всего одно предложение про частицу и никаких пояснений..
Говорю, книжка-список.
Зубрим и учим, учим и зубрим.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#72

Сообщение JamesTheBond »

Роман Молти пишет: 01 июл 2018, 13:18 В конце концов, вы просто выдвигаете свой подход, пытаетесь разобраться, не топчась на чужих территориях. Тем более вы не говорите, что ваш подход обязательно более эффективен по отношению к другим . Пока что идет поиск. Вы читаете учебники для этих целей, а не какую-нибудь лженаучную желтизну. Поэтому вообще не вижу никаких причин, почему вы не должны высказывать свою точку зрения в этом плане.

Но и мы тоже можем. Вот и я высказал свою о том, что не вижу вообще разницы, как что называть (предлог или наречная частица). Даже если автор или репетитор их перепутает, то это вообще не должно сказаться на усвоении учеником материала, если остальной фронт работы будет выполнен как нужно.
Абсолютно, конечно можете и это я даже не обсуждаю – вот это и отправная точка, где мы, думаю, полностью поняли друг друга. Все имеют право на мнение, тем более преподаватели.
А уж скажется, если преподаватель спутает – это уже следующий шаг, тут, думаю, уже конкретная ситуация – какой преподаватель и как дает.

Но по моей позиции только одна небольшая поправка. Я не считаю, что у меня есть какой-то именно особенный "мой" подход. Т.е. мнение у меня, конечно, есть, но я стараюсь сам ничего не придумывать, а выбирать из того, что дают профессиональные авторы (вот тут я уже и на стороне тех, кто предпочитает профессионалов). Я вот привел куски из пособий (и их можно привести любое количество), но можно взять из "популярных" сайтов. Например:

https://www.englisch-hilfen.de/en/gramm ... _verbs.htm
Изображение

Вот написано: What is the difference between a preposition and an adverb and why this distinction is important. An object can go before or after an adverb – but it can only go after a preposition. So: Phrasal Verbs can be separated Prepositional Verbs must not be separated.
А поскольку мне лично это разделение когда-то очень помогло, я и выбрал этот вариант (кстати, потом, раз уж это все обсуждается, приведу пару примеров, где считают, что это не нужно). Но это все-таки я не считаю моим подходом – просто мой выбор из того, что есть.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#73

Сообщение Mike »

mikka,
Причем такой ответ запутывает ученика на раз!
Всего одно предложение про частицу и никаких пояснений..
Говорю, книжка-список.
Все, я отказываюсь пытаться понять, что может вас устроить. Почему-то те вещи, которые мне кажутся вполне понятными и логичными, вас "только запутывают".
Подозреваю, что через какое-то время вы напишите, что вот кто-то буквально в одном предложении (или простенькой схеме) взял и пояснил всю суть фразовых глаголов, только вы ссылку потеряли:-)
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#74

Сообщение mikka »

Mike,
Чушь собачья, все, что вы сейчас написали про ссылку и одно предложение.
Ну ок.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#75

Сообщение Mike »

В мире, где условные предложения можно пояснить парой предложений, а использование Present Perfect - схемкой, это совсем не чушь, м'эм!
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»