Что внутри "фразовых глаголов"?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Чем является 'in' в 'May I come in, please?'?

Adverb/наречие
0
Голосов нет
Adverb(ial) particle/наречная частица
3
25%
Preposition/предлог
3
25%
Intransitive preposition/непереходный предлог
0
Голосов нет
Это не имеет никакого значения
5
42%
Не знаю
1
8%
 
Всего голосов: 12

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#26

Сообщение Juliemiracle »

Kind_Punk пишет: 30 июн 2018, 14:15 look forward to
I'm looking forward to the weekend.
По-моему, достаточно прозрачно ) "Жду уикенда". 'To' - для согласования, нельзя же 'look weekend' )
Мне кажется здесь перенос значения с прямого на фигуральное.
"Обратить взгляд по направлению к чему-то" значит, что ты смотришь и ждешь этого (например, когда достигнешь объекта, на который смотришь), а поскольку если кто-то на что-то пристально смотрит, то значит это важно, думаю, постепенно эта идея трансформировалась в "с нетерпением".
Такое, вот, обывательское пояснение :)
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#27

Сообщение Mike »

Yety пишет: 30 июн 2018, 13:13 Самая банальная ошибка - воспринимать to как инф. частицу, в то время как принципиальное отличение части forward от части to помогло бы разобрать этот multi-part на запчасти и опознать to как предлог "К", после которого, по общему правилу, употребляется герундий.
Или можно сразу, без "разбора на запчасти", взять структуру look foward to noun/gerund:-)
Кстати, есть еще looking to do something, где to уже не предлог, а инфинитивная частица.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#28

Сообщение Роман Молти »

Я все пытаюсь усмотреть, как эти разборы на запчасти вообще кому-нибудь могут быть полезны с практической точки зрения. Все не получается. Это же не в рамках коммуникативной методики, а вообще непонятно что и для чего. По мне за все это время можно было бы уже несколько фразовых глаголов отработать. Если это рассматривать как способ занять время, расслабится, то тогда может все это и круто.

Но может ко мне осознание придет позже. Надеюсь на хорошую концовку. На опрос ответил, все же, что это не имеет значения.
За это сообщение автора Роман Молти поблагодарил:
Белая Мишка
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#29

Сообщение Mike »

Роман Молти,
Я все пытаюсь усмотреть, как эти разборы на запчасти вообще кому-нибудь могут быть полезны с практической точки зрения
Да никак. Попробуйте найти хоть одного человека, который скажет "Я только тогда начал понимать фразовые глаголы, когда научился определять, где adverb, где adverbial particle, а где preposition".
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#30

Сообщение Yety »

Mike пишет: 30 июн 2018, 14:39 Или можно сразу, без "разбора на запчасти", взять структуру look foward to noun/gerund:-)
Конечно. Кто ж с этим спорить будет. Вот только число ошибок с подобными оборотами склоняет искать поддержки во взгляде внутрь.
Кому-то хватит увидеть раз Looking forward to hearing from you soon.
Кто-то обратит внимание на то, что там существительное просится, а значит и герундий недалеко.
Кто-то построит образ Изображение
...
Все средства хороши.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
JamesTheBond
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#31

Сообщение Mike »

Yety,
Поверьте, это разбор "на запчасти" никак не скажется на количестве ошибок. Никто не будет рассуждать и вспоминать на середине предложения: "I'm looking foward to....так, что у нас здесь forward, и что у нас здесь to...".
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#32

Сообщение Yety »

Mike пишет: 30 июн 2018, 15:19 Поверьте, это разбор "на запчасти" никак не скажется на количестве ошибок. Никто не будет рассуждать и вспоминать на середине предложения: "I'm looking foward to....так, что у нас здесь forward, и что у нас здесь to...".
Помогает. Просто "переживание"-осмысление этого выражения будет несколько иным, поэтому нужды в рассуждении посередине предложения не возникает.
Но, конечно же, никто не спорит с тем, что отработка - это главное, а подобное всматривание в логику высказывания - не более, чем подпорка.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#33

Сообщение mikka »

Роман Молти,
Ну как же! Поймешь правильно все части и лучше запомнишь значение глагола. Не зазубришь его, а именно поймешь.

Yety,
Пишите еще)))) мне помогут эти разборы.
У меня еще есть много таких неподдающихся.
За это сообщение автора mikka поблагодарил:
Yety
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#34

Сообщение Mike »

Наш взгляд направлен вперед (forward), по направлению к (to) действию или событию, которое мы с нетерпением ожидаем, поэтому здесь предлог to. По-моему, вполне достаточное осмысление, даже без упоминания, что forward тут ("запомните, это очень важно!") наречие.
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
Dmitry74
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#35

Сообщение Mike »

mikka,
Что вам помогло разобраться с get away with - пояснение того, что away - наречие, а with - предлог, или когда вам пояснили смысл, который несет get away и with?
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#36

Сообщение Juliemiracle »

mikka пишет: 30 июн 2018, 15:41 Роман Молти,
Ну как же! Поймешь правильно все части и лучше запомнишь значение глагола. Не зазубришь его, а именно поймешь.
Я так понимаю, Роман не очень за то, что предлагает JamesTheBond: что учащимся нужно у фразовых глаголов определять, где наречные частицы, где предлоги, где их комбинация, чтобы их выучить.
Кстати, то что он пишет про категории фразовых глаголов: transitive/intransitive, separable/non-separable, начинает рассматриваться в учебниках примерно с уровня Intermediate и продолжается на более высоких уровнях. На низких уровнях фразовые глаголы просто учатся как любые лексические единицы без фокусировки на форме. Думаю, что это правильно. На мой взгляд, если изучающему на уровне Elementary (например) начать объяснять про все эти transitive/intransitive, separable/non-separable, adverb particle/preposition (пусть даже и без этих терминов более простыми словами), у него просто мозг взорвется. Для того, чтобы всматриваться в подобные тонкости, нужно накопить хоть какой-то языковой опыт, имхо.
Последний раз редактировалось Juliemiracle 30 июн 2018, 16:30, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#37

Сообщение Juliemiracle »

Кстати, кто-то еще видит некорректность пунктов опроса? Не может в множественном выборе один пункт категориально входить в другой, а с пунктами Preposition и Intransitive preposition именно такая ситуация.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
Irina
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#38

Сообщение JamesTheBond »

Роман Молти пишет: 30 июн 2018, 14:43 Я все пытаюсь усмотреть, как эти разборы на запчасти вообще кому-нибудь могут быть полезны с практической точки зрения.
А как это можно усмотреть, мне очень интересно, не спросив этих самых "кому-нибудь"?
Мы же можем только с своей точки зрения смотреть, разве не так?
Мне они очень были в свое время полезны с практической точки зрения, Вам, как я понял, нет, но это не слишком репрезентативно, согласитесь.

Но мне тоже очень сложно себе представить, что все пособия, где эти разборы делаются, писались в расчете только на меня. Просто по логике можно предположить, что такие кто-то еще есть.

Кстати, думаю, грамматика – это вообще именно разбор на части ("запчасти" тут едва ли причем).
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#39

Сообщение mikka »

Mike пишет: 30 июн 2018, 15:53 Что вам помогло разобраться с get away with - пояснение того, что away - наречие, а with - предлог, или когда вам пояснили смысл, который несет get away и with?
away наречие?!
пояснение Йети через предлог мне тоже помогло.))

Juliemiracle пишет: 30 июн 2018, 16:11 transitive/intransitive, separable/non-separable, начинает рассматриваться в учебниках примерно с уровня Intermediate и продолжается на более высоких уровнях.
ну для лингвистов это может быть как раз интересно.
Но нет, я бы не хотела учить термины.
Мне гораздо ближе и понятней разборы про смысл частей, и запчастей)))
Но странно, что это нигде в учебниках не прочитать. Считается, что ученики уже сами могут такую логическую цепочку провести?
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#40

Сообщение Mike »

mikka,
Но странно, что это нигде в учебниках не прочитать.
А разве вы не знакомы с English Phrasal Verbs In Use? Там, кстати, phrasal verb - a verb and a particle, если вас как-то интересует терминология.
Так вот, в этом пособии хорошо и подробно поясняется "What do particles mean? What other meanings can particles have? Where does the particle go?" и так далее, плюс различные упражнения для практической отработки. Все, что нужно, чтобы достаточно хорошо разобраться в фразовых глаголах и научиться понимать их суть.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#41

Сообщение Juliemiracle »

mikka пишет: 30 июн 2018, 17:25 ну для лингвистов это может быть как раз интересно.
Но нет, я бы не хотела учить термины.
Мне гораздо ближе и понятней разборы про смысл частей, и запчастей)))
Естественно, в учебниках general english никто не предполагает, что ученик будет учить термины. Имеется в виду, что вводится разница употребления.
Например, если глагол separable (pick up), то можно сказать pick up the phone или pick the phone up, но при этом только pick it up (местоимение всегда ставится внутрь).
А если non-separable (put up with) то только put up with my mom, put up with her (местоимение после фразового глагола).
Или wake up - intransitive - проснуться. После нельзя добавить object. I wake up at 6 in the morning.
Wake up sb/wake sb up - transitive - разбудить кого-то. Можно добавлять object. Wake me up before you go (c). Если посмотреть на описание выше, то видно, что он также separable.
Вы можете их потом мысленно называть хоть тип а и тип б. Главное -- использовать правильно. Но в самом начале в такое не лезут.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
mikka
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#42

Сообщение JamesTheBond »

Роман Молти, вот возьмем линейку Active Grammar. Уровень 1 (А1-А2) – т.е. это не некая теограмматика для профессоров.
Неужели нет ни одного человека, которому это могло бы принести пользу? Зачем это тогда пишут в этом пособии Кембриджа – есть какие-то объяснения?

Изображение
Изображение


Yety, а, это Вы там назвали это "запачастями" :)). Образно, но согласитесь, что тех, кто не понимает, зачем это нужно, может сбить - это же не запасные части, а те, что есть :).
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
mikka
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#43

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 30 июн 2018, 17:58 а, это Вы там назвали это "запачастями" :)). Образно, но согласитесь, что тех, кто не понимает, зачем это нужно, может сбить - это же не запасные части, а те, что есть :).
Комплектующие.)
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#44

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond,
не нужно путать phrasal verbs и verbs with dependent prepositions. Хотя есть пограничные случаи, но в основном, они отличаются.
С пониманием смысла verbs + dependent preps (типа look at sth, listen to sb) у учащихся нет проблем обычно. Там проблема -- запомнить правильный зависимый предлог.
А вот с фразовыми глаголами (get on with sb, go off sth - разлюбить что-то) часто сложно именно понять значение, следовательно запомнить. Это совсем другая история.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
mikka
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#45

Сообщение Mike »

Murphy вводит фразовые глаголы в Basic Grammar, как two-word verbs. В English Grammar In Use он вводит понятие Phrasal Verbs, но и там не использует термины particle или adverbial particle, которые он называет просто "the second word (on, off, out, etc.) gives a special meaning to the verb." Интересно, чтобы изменилось, если бы он написал, как в учебнике выше verb + adverb particle? Я пытаюсь представить человека, которые восклицает - Ах, вот оно что! Это second word называется adverb particle! Ну, теперь-то мне понятна суть фразовых глаголов!, - и не могу. Какая-то совершенно нереальная картина.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#46

Сообщение Роман Молти »

JamesTheBond пишет: 30 июн 2018, 17:58 Роман Молти, вот возьмем линейку Active Grammar. Уровень 1 (А1-А2) – т.е. это не некая теограмматика для профессоров.
Неужели нет ни одного человека, которому это могло бы принести пользу? Зачем это тогда пишут в этом пособии Кембриджа – есть какие-то объяснения?
Думаю, что вам Майк уже ответил. То, что в каких-то пособиях вводятся термины не относится к данной дискуссии, в которой предлагается определить, чем именно является "in". Там вводится просто для удобства обозначения, я думаю. Обычный технический момент.

Может люди, которым это может принести пользу, и есть. Но мне лично представить сложно (см. цитату снизу, с которой я соглаен). Хотя тут я не удивлюсь, если я ошибаюсь.
Mike пишет: 30 июн 2018, 18:40 Ах, вот оно что! Это second word называется adverb particle! Ну, теперь-то мне понятна суть фразовых глаголов!, - и не могу. Какая-то совершенно нереальная картина.
Последний раз редактировалось Роман Молти 30 июн 2018, 19:14, всего редактировалось 1 раз.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#47

Сообщение diggerzz »

Mike пишет: 30 июн 2018, 18:40 Я пытаюсь представить человека, которые восклицает - Ах, вот оно что! Это second word называется adverb particle! Ну, теперь-то мне понятна суть фразовых глаголов!
http://dancanblog.ru/kak-razvlekayutsya-reklamshhiki/
C 1:32 по 1:50, отдельно не нашел. :)
Но там в целом все, ничего так.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#48

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 30 июн 2018, 18:00 Комплектующие.)
О, вот это супер :)
Роман Молти пишет: 30 июн 2018, 19:03 Думаю, что вам Майк уже ответил.
Не думаю, что то, что Вы процитировали имело вообще какое-то отношение к моему вопросу к Вам. И таком стиле можно "ответить" вообще на что угодно - обсуждается ведь не некая "абсолютная необходимость всем и каждому знать, что там внутри фразовых глаголов", а может ли в этом быть польза. При этом изображается, что дело в названии а не разнице по сути.
То, что в каких-то пособиях вводятся термины не относится к данной дискуссии, в которой предлагается определить, чем именно является "in".


То, что пишут в "каких-то" пособиях наоборот, думаю, имеет прямейшее отношение к дискуссии, чем является 'in', потому что в этих пособиях и объясняется, чем это 'in' является.
Там вводится просто для удобства обозначения, я думаю. Обычный технический момент.
Нет, там вводится совершенно для другого.

Возьмем дальше Oxford Practice Grammar, уровень basic, начальный:

Изображение
Тоже вводятся эти разделения и мне еще труднее себе представить, что нет людей, кому это все полезно.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#49

Сообщение mikka »

Mike пишет: 30 июн 2018, 17:39 А разве вы не знакомы с English Phrasal Verbs In Use?
нет. даже не листала.
ок, пойду гляну раз такое дело.
JamesTheBond пишет: 30 июн 2018, 17:58 вот возьмем линейку Active Grammar. Уровень 1 (А1-А2) – т.е. это не некая теограмматика для профессоров.
нам как дали в школе, что фр глагол это глагол с предлогом, так я и называю это.
бывает блуждающий (или отъезжающий))) предлог при этом.
быть может, это было ошибкой нашего препода, но термины нам особо не давали.
За это сообщение автора mikka поблагодарил:
JamesTheBond
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#50

Сообщение Роман Молти »

JamesTheBond пишет: 29 июн 2018, 15:54 В пособиях то, что Мерфи назвал "эти слова" (в противоположность предлогам), чаще всего считается наречием или наречной частицей, в очень продвинутых грамматиках – непереходным предлогом и в "популярных" видеоуроках (причем, на мой взгляд, весьма неплохих) часто считают просто предлогом (на мой взгляд, переупрощение, которое только может сбить с толку). Ну, и, конечно, можно не различать что там внутри вообще.
А ваше мнение – что лучше? Как вам проще всего понять суть таких составных глаголов?
"Как подумаю, что предлог, так фразовые идут как-то не очень. А вот как представлю, что наречная частица, так все сразу становится на свои места. "

Ок. Вы меня убедили в том, что в грамматических пособиях внимателно относятся к терминологии. Как влияет это на понимание я пока в больших загадках. Но может кто-то конкретно ответит на ваш вопрос, как ему проще понимать. Мне самому даже интересно посмотреть, почему он или она считает такой-то вариант более понятным по отношению к другому.
За это сообщение автора Роман Молти поблагодарил:
JamesTheBond
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»