Что внутри "фразовых глаголов"?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Чем является 'in' в 'May I come in, please?'?

Adverb/наречие
0
Голосов нет
Adverb(ial) particle/наречная частица
3
25%
Preposition/предлог
3
25%
Intransitive preposition/непереходный предлог
0
Голосов нет
Это не имеет никакого значения
5
42%
Не знаю
1
8%
 
Всего голосов: 12

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#76

Сообщение mikka »

Mike,
Ну если дождетесь ночи, то я вам отвечу. 😎

Потом можно будет удалить этот офф.
Аватара пользователя
Dmitry74
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 17:49
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 37 раз

#77

Сообщение Dmitry74 »

Mike пишет: 01 июл 2018, 14:10 Подозреваю, что через какое-то время вы напишите, что вот кто-то буквально в одном предложении (или простенькой схеме) взял и пояснил всю суть фразовых глаголов
Mike, но ведь так тоже бывает. Думаю, что Вам встречались случаи, когда ученик испытывает сложности с каким-то понятием, несмотря на то что все разумные пояснения сказаны по несколько раз в разных интерпретациях. А потом проходит такое-то время, и вдруг этот же ученик говорит Вам, что нашел замечательное пояснение сложного места (один в один тоже самое, что Вы ему ранее говорили несколько раз)... Как говорится в песне "девушка созрела" )).
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#78

Сообщение Mike »

Dmitry74,
Вы верно описали ситуацию - несмотря на то что все разумные пояснения сказаны по несколько раз в разных интерпретациях. . Бывает, что ученик долго не может что-то понять, хотя уже все вроде разобрано, и не раз, но ему не хватает какого-то маленького штришка, может, удачного сравнения или наглядной таблицы, чтобы все встало на свои места. Или просто нужно какое-то время, чтобы переварить полученную информацию, чтобы все осело в голове.
Все-таки проще, когда работаешь со своими учениками и знаешь, как и что давать, в каких дозах, в какой последовательности, чтобы в конце концов у них появилось четкое и ясное понимание. С другими людьми не знаешь, насколько они подготовлены, что уже хорошо знают и понимают, а что нет, и поэтому какое-то пояснение будет сразу понято одними, и мало что даст другим.
Аватара пользователя
Dmitry74
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 17:49
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 37 раз

#79

Сообщение Dmitry74 »

Mike,
Согласен. Это я к тому, что mikkе, как мне представляется, просто нужно время, чтобы свыкнуться и принять phrasal verbs. Не думаю, что она/он из вредности "ничего не понимает" )). Это скорее стиль мышления такой.

mikka,
Вы же носитель русского языка? Вот подумайте, чтобы вы сказали иностранцу про слова с приставками, например, "написать", "приписать", "переписать" и т.д.? Жалуется он - ничего непонятно, учим и зубрим только.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#80

Сообщение JamesTheBond »

Ну, и не могу не привести мнение таких авторов как Мерфи и Свон. :)

Мерфи дает сначала сочетания глаголов и предлогов:
Изображение

А потом глаголов и "следующих слов":
Изображение

Т.е. это, вроде как, и не предлоги, раз их так не называют, но и названия у них, получается, и нет.

В третьей книге серии (Хьюингза) уже все стандартнее:
Изображение

Ну, и, как обещал, что называется – противоположную точку зрения, что это все не очень нужно (Grammar for English Language Teachers, M.Parrot):
Изображение

Только я бы добавил, что у нас, например, большинство находит вполне sufficient вообще не заморачиваться этими particles и делением на четыре группы. :) А вот здесь, например, старательно рассказывают о разнице между фразовыми и предложными глаголами и лайков в двадцать раз больше, чем дислайков:
СпойлерПоказать
Так что везде все по-разному и у всех свое мнение.

И напоследок мнение Свона, конечно.

Adverb particles and prepositions

Words like down, in, up are not always prepositions. Compare:

- I ran down the road.
- Please sit down.

- He's in his office.
- You can go in.

- Something's climbing up my leg.
- She's not up yet.

In the expressions down the road, in his office and up my leg, the words down,
in
and up are prepositions: they have objects (the road, his office and my leg).
In sit down, go in and She's not up, the words down, in and up have no objects.
They are adverbs, not prepositions. Small adverbs like these are usually called 'adverb(ial) particles'.
They include above, about, across, ahead, along, (a)round, aside, away, back, before, behind, below, by, down, forward, in, home, near, off, on, out, over, past, through, under, up. Many words of this kind can be used as both adverb particles and prepositions, but there are some exceptions: for example back, away (only adverb particles); from, during (only prepositions).

На мой взгляд (!!!), как всегда у Свона, все четко, логично и ясно. Предлоги обязательно имеют дополнение – даже в случае 'stranded preposition' они есть (просто в начале клоза). Поэтому, если есть желание назвать это предлогами, то нужно, как это делает Хаддлстон, вводить понятие intransitive prepositions. И прекрасно, на мой взгляд, придумано вот это название – "маленькие наречия".
В общем, снова повторюсь, сколько голов – столько умов.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#81

Сообщение JamesTheBond »

mikka, кстати, по поводу предлогов и наречий. :)

Вот английские предлоги по смыслу соответствуют русским же предлогам:

Aim at: The magazine is AIMED AT teenagers.
Answer for: I can ANSWER FOR my partner because I know her position on this issue.

А вот "маленькие наречия" (гляньте выше цитату из Свона в моем посте), действительно, по смыслу соответствуют русским приставкам:

bear up под-держивать;
bear out вы-носить,
blow out: to blow out a pipe про-дувать трубку;
blow up: to blow up a tyre на-дувать/ на-качивать шину;
break off : to break off a branch/a flower с-ломать ветку, со-рвать цветок;
burn down с-жигать; the house burnt down дом с-горел до тла.

Т.е. это две совершенно разные вещи. Например:
We had to CALL IN a plumber because the sink was leaking and I had no idea how to fix it.

Это что-то в слесаря делается? Нет, здесь in выражает скорее направление (и это функция именно наречия) и по отношению к совершенно другому объекту (позвали внутрь дома и это подразумевается – в предложении этот объект прямо не упомянут вообще). Так что эти "частицы" и предлоги – вещи совершенно разные.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарили (всего 2):
mikka, ellina
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#82

Сообщение mikka »

Mike пишет: 01 июл 2018, 14:25 В мире, где условные предложения можно пояснить парой предложений, а использование Present Perfect - схемкой, это совсем не чушь, м'эм!
1. Итак, по поводу През Перф.
Пост Блондинки с прошлого форума.
Мне кажется, нам еще долго предстоит ходить по кругу, вспоминая этот позорный пример с бумажником, обсуждая: результат- не результат, связь - не связь. А потом опять появится подобная тема, и все начнется заново. ) А сколько их уже было...

Как красота в глазах смотрящего, так и present perfect в мозгах, простите, говорящего. Или пишущего. Если кратко, то семантика прошедшего времени, past simple - дистанция. Дистанция не только временная, но и психологическая. Дистанцируемся от действия в прошлом - употребляем past simple. Не дистанцируемся, воспринимаем как наше настоящее - употребляем present perfect. Это первично )

Все остальное вытекает из этого. Как можно выразить временную дистанцию. Самое простое, как вариант - добавить в свое высказывание слово, которое расставит акценты определенным образом. I lost my key yesterday. Слово yesterday меняет не сколько печальный смысл предложения или какой-то мифический результат, оно меняет акценты, ведь если вы его употребили, значит оно для вас тоже важно. И это уже не настоящее время.

Вы можете дистанцироваться от действия психологически и без всяких yesterday употребить present perfect. You lost me (c) Ключевой момент - если захотите. Не мы для present perfect, а он для нас. Для того, чтобы мы могли передавать свои мысли, эмоции наиболее точно. Ну и интерпретировать услышанное или прочитанное наиболее полно.
Где вы тут углядели 'схемку'???! для меня загадка.

2. Условные.
Условные я сама себе объяснила, и уже сто раз писала как, и да в одном предложении.
mikka пишет: 24 июн 2018, 13:45 Если (условие), (гл часть) - реальны для нас, то мы используем формы
- (If PastSimple), - (would +1ф)

а если они - нереальны, то
-(If had +3ф), - (would have 1ф)
Объяснение Йети условных предложениях.
Tea42 (Yety's GramMulki: Conditionals. Form and Meaning.)
А если кратко.
Yety пишет: 26 июн 2018, 18:19 Если в РЕАЛЕ - настоящие формы, то в СОСЛАГЕ они "провалятся" в прошедшие формы
Yety пишет: 26 июн 2018, 18:19 Если же в РЕАЛЕ - прошедшие формы], то в СОСЛАГЕ они "провалятся" дальше в еще более "прошедшие" формы
В двух предложениях.)


Короче, я не знаю какая муха вас укусила, может это был Микеланджело))), что вы столько всего обо мне нафантазировали!

И какие ссылки я потеряла, любопытно узнать.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#83

Сообщение Mike »

Где вы тут углядели 'схемку'???! для меня загадка.
"Схемка" была не у Блондинки. А про "дистанцию" вам ведь уже несколько раз до этого писали, но немного другими словами - Past Simple - взгляд в прошлое. Present Perfect - взгляд на то, что мы имеем сейчас.
В двух предложениях.)
Давайте покажем эти два предложения человеку, который пока понятия не имеет об условных предложениях:-) Как вы думаете, это чему-то его научит? Я не о том, что пояснение плохое, а о том, что такую тему в два предложения никак не засунешь. Тем более, что там вроде бы ничего нового для вас нет, по-моему.
И какие ссылки я потеряла, любопытно узнать.
Вы писали, что Mustang что-то пояснил в двух предложения (только вы не сохранили и ссылки нет), Бонд давал схемку для Present Perfect, только вы не сохранили и ссылки нет. Я такое читал несколько раз, никаких фантазий.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#84

Сообщение mikka »

Mike,
Человеку, который мучается с 3 усл и миксами, это обьяснение впроне может помочь.
Про человека, не имеющего понятия про условные, речи не было.

У Бонда была интересное наглядное пояснение случаев употребления и я его попросила его продублировать.

А у Мустанга я краем глаза увидела что то, но тогда меня условные не интересовали. Просто отложилось в памяти.

Если уж на то пошло, то огромное количество нужной инфы со старого форума пропало и я думаю, что каждый второй тут жалеет, что не сохранил все заранее.

И если я прошу некоторых людей продублировать их сообщения, это не значит, что я тут дурочка с переулочка такая ничего не помню и ничего не сообрадаю, какой вы меня рисуете.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#85

Сообщение Mike »

Хорошо, извините. Я совсем не так вас представляю.
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
mikka
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#86

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 29 июн 2018, 15:54

verb + adverbial particle: phrasal verbs, e.g. pick up
verb + preposition: prepositional verbs, e.g. look at
verb + particle + preposition: phrasal-prepositional verbs, e.g. get away with

Вот мне лично, первый вариант не очень нравится (даже совсем не нравится), потому что каждый такой глагол надо фактически запоминать отдельно. В то время, как если взять основные такие "частицы" – up/down, away/back, in/out, on/off – то таких предлогов как away и out нет вообще, а up и down как предлоги употребляются весьма редко. Поэтому мне гораздо проще "почувствовать" разницу и учитывать что именно идет после основной части такого глагола – наречие или предлог.
...
А ваше мнение – что лучше? Как вам проще всего понять суть таких составных глаголов?
Это таки адвербальные частицы. Аналогия тут с приставками в русском языке
Хотя и приставки и и имеют часто аналоги с предлогами и можно говорить об их общем значении, тем не менее общее значение слова зависит и о глагола.
Впрочем есть и приставки в английском withhold воздерживаться
Можно ли в русском догадаться о значении глагола воздержаться по "воз" и " держаться "?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#87

Сообщение JamesTheBond »

Philipp пишет: 05 июл 2018, 17:58 Это таки адвербальные частицы. Аналогия тут с приставками в русском языке
Да, мне тоже название adverb(ial) particle кажется оптимальным, но названия же всегда вторичны.

В A Comprehensive grammar of the English Language разделяют, опять же, такие глаголы на три типа – phrasal verbs, prepositional verbs и phrasal-prepositional verbs:
Изображение

При этом и то и другое называют "частицами" (тоже весьма частая практика), но двух видов – предлоги и "пространственные наречия":

Изображение

Но дело же, разумеется, не в названиях, а в различиях в употреблении:

Изображение

И по каждому пункту примеры:

Изображение


1. Только в фразовом глаголе частица может идти после noun phrase.
2. Перестановка обязательна в фразовом глаголе, если в роли дополнения местоимение.
3. В предложный глагол можно вставить наречие.
4. Частица в фразовом глаголе не может стоять перед относительным местоимением в начале определительного придаточного клоза.
5. Частица в фразовом глаголе не может стоять перед wh-словом в вопросе.
6. Частица в фразовом глаголе обычно несет ударение (особенно в конечной позиции).

Разумеется, если кто-то это все чувствует интутивно и правильно употребляет – как синтаксически, так и фонетически, ему это все совершенно не нужно. Кроме того, есть масса людей, кто вообще все ударения в английском делает как в русском – тогда тем более :)
А уж когда речь идет о некоем усредненном изучающем, для которого необходима универсальная правильная методика – тут уж совсем вольному воля :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#88

Сообщение ellina »

"Адвербиальные частицы" мне кажется наиболее адекватным наименованием (чтобы отличать от наречий - которые все же гораздо более свободно связаны с глаголом; "непереходный предлог" я считаю ненужным размыванием сути предлогов).
Очень удивило, что многие считают разницу между частицами/наречиями и предлогами неважной.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Yety
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#89

Сообщение Philipp »

ellina пишет: 06 июл 2018, 13:14 "Адвербиальные частицы" мне кажется наиболее адекватным наименованием (чтобы отличать от наречий - которые все же гораздо более свободно связаны с глаголом; "непереходный предлог" я считаю ненужным размыванием сути предлогов).
Очень удивило, что многие считают разницу между частицами/наречиями и предлогами неважной.
Обычно их назавают послелоги ( в турецком например предлоги после существительных ).
Ибо как правило они после глагола he went in, но можно сказать и in went he и даже in he went.
А в латыни предлог может быть и до cum cura magna с великой заботой и cura magna cum
И даже как союз cura cum magna
В принципе, я согласен с Jesperson что различие в английском между наречиями и предлогами и даже союзами не такое большое см Философия грамматики
Но, все же не готов зайти так далеко что обьединить их все в "частицы".
Однако, сам факт их близости в английском несомненен.
Зы в немецком есть отделяемые и неотделяемые приставки у глагола.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#90

Сообщение ellina »

Philipp пишет: 06 июл 2018, 13:31 Обычно их назавают послелоги ( в турецком например предлоги после существительных ).
Обычно послелогами называют нечто другое (не их).
Philipp пишет: 06 июл 2018, 13:31 Ибо как правило они после глагола he went in, но можно сказать и in went he и даже in he went.
А в латыни предлог может быть и до cum cura magna с великой заботой и cura magna cum
И даже как союз cura cum magna
Не путайте линейное следование слов в речи с внутренней (глубинной) грамматической структурой.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#91

Сообщение Mike »

Меня тоже поразило, что кто-то не может освоить, например to get away with или другие фразовые глаголы, не определив сначала, где частица, а где предлог. Но, конечно, любой подход имеет право на существование, если кому-то приносит какую-то практическую пользу.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#92

Сообщение Philipp »

Mike пишет: 06 июл 2018, 13:41 Меня тоже поразило, что кто-то не может освоить, например to get away with или другие фразовые глаголы, не определив сначала, где частица, а где предлог.
I go on on the road, первый on значит "продолжаю ", тут нельзя не отличить.
Но, I go in the door, я вхожу в дверь
Уже не так ясно, аналогия с русским будет если бы I go in into the door я вхожу в дверь
А также I go down the street я иду вниз по улице.
Зы но нужно помнить что предлоги можно пропустить
Так
I send a letter to my brother и I send my brother a letter
Однако можно и I send TO my brother a letter
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#93

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 06 июл 2018, 11:35

Но дело же, разумеется, не в названиях, а в различиях в употреблении:

1. Только в фразовом глаголе частица может идти после noun phrase.
2. Перестановка обязательна в фразовом глаголе, если в роли дополнения местоимение.
3. В предложный глагол можно вставить наречие.
4. Частица в фразовом глаголе не может стоять перед относительным местоимением в начале определительного придаточного клоза.
5. Частица в фразовом глаголе не может стоять перед wh-словом в вопросе.
6. Частица в фразовом глаголе обычно несет ударение (особенно в конечной позиции).

Разумеется, если кто-то это все чувствует интутивно и правильно употребляет – как синтаксически, так и фонетически, ему это все совершенно не нужно. Кроме того, есть масса людей, кто вообще все ударения в английском делает как в русском – тогда тем более :)
А уж когда речь идет о некоем усредненном изучающем, для которого необходима универсальная правильная методика – тут уж совсем вольному воля :)
Так, интуитивный подход это не подход обучения это должно как бы возникнуть само после научения.
Но, формальный подход без объяснения причин не эффективен.
Нужно дать ответ ПОЧЕМУ так.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#94

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 06 июл 2018, 13:14 Очень удивило, что многие считают разницу между частицами/наречиями и предлогами неважной.
Когда-то это меня тоже удивило :). Но когда меня записали в основного автора грамматик (там давали перечень), который употребляет термин adverbial particle, решил взять правило Пачкули Пестренького - ничему не удивляться. :)
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»