Что внутри "фразовых глаголов"?
Модератор: zymbronia
- Dmitry74
- Сообщения: 77
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 17:49
- Благодарил (а): 28 раз
- Поблагодарили: 37 раз
Mike, но ведь так тоже бывает. Думаю, что Вам встречались случаи, когда ученик испытывает сложности с каким-то понятием, несмотря на то что все разумные пояснения сказаны по несколько раз в разных интерпретациях. А потом проходит такое-то время, и вдруг этот же ученик говорит Вам, что нашел замечательное пояснение сложного места (один в один тоже самое, что Вы ему ранее говорили несколько раз)... Как говорится в песне "девушка созрела" )).
-
- Сообщения: 1056
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
- Благодарил (а): 52 раза
- Поблагодарили: 550 раз
Dmitry74,
Вы верно описали ситуацию - несмотря на то что все разумные пояснения сказаны по несколько раз в разных интерпретациях. . Бывает, что ученик долго не может что-то понять, хотя уже все вроде разобрано, и не раз, но ему не хватает какого-то маленького штришка, может, удачного сравнения или наглядной таблицы, чтобы все встало на свои места. Или просто нужно какое-то время, чтобы переварить полученную информацию, чтобы все осело в голове.
Все-таки проще, когда работаешь со своими учениками и знаешь, как и что давать, в каких дозах, в какой последовательности, чтобы в конце концов у них появилось четкое и ясное понимание. С другими людьми не знаешь, насколько они подготовлены, что уже хорошо знают и понимают, а что нет, и поэтому какое-то пояснение будет сразу понято одними, и мало что даст другим.
Вы верно описали ситуацию - несмотря на то что все разумные пояснения сказаны по несколько раз в разных интерпретациях. . Бывает, что ученик долго не может что-то понять, хотя уже все вроде разобрано, и не раз, но ему не хватает какого-то маленького штришка, может, удачного сравнения или наглядной таблицы, чтобы все встало на свои места. Или просто нужно какое-то время, чтобы переварить полученную информацию, чтобы все осело в голове.
Все-таки проще, когда работаешь со своими учениками и знаешь, как и что давать, в каких дозах, в какой последовательности, чтобы в конце концов у них появилось четкое и ясное понимание. С другими людьми не знаешь, насколько они подготовлены, что уже хорошо знают и понимают, а что нет, и поэтому какое-то пояснение будет сразу понято одними, и мало что даст другим.
- Dmitry74
- Сообщения: 77
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 17:49
- Благодарил (а): 28 раз
- Поблагодарили: 37 раз
Mike,
Согласен. Это я к тому, что mikkе, как мне представляется, просто нужно время, чтобы свыкнуться и принять phrasal verbs. Не думаю, что она/он из вредности "ничего не понимает" )). Это скорее стиль мышления такой.
mikka,
Вы же носитель русского языка? Вот подумайте, чтобы вы сказали иностранцу про слова с приставками, например, "написать", "приписать", "переписать" и т.д.? Жалуется он - ничего непонятно, учим и зубрим только.
Согласен. Это я к тому, что mikkе, как мне представляется, просто нужно время, чтобы свыкнуться и принять phrasal verbs. Не думаю, что она/он из вредности "ничего не понимает" )). Это скорее стиль мышления такой.
mikka,
Вы же носитель русского языка? Вот подумайте, чтобы вы сказали иностранцу про слова с приставками, например, "написать", "приписать", "переписать" и т.д.? Жалуется он - ничего непонятно, учим и зубрим только.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Ну, и не могу не привести мнение таких авторов как Мерфи и Свон. :)
Мерфи дает сначала сочетания глаголов и предлогов:
А потом глаголов и "следующих слов":
Т.е. это, вроде как, и не предлоги, раз их так не называют, но и названия у них, получается, и нет.
В третьей книге серии (Хьюингза) уже все стандартнее:
Ну, и, как обещал, что называется – противоположную точку зрения, что это все не очень нужно (Grammar for English Language Teachers, M.Parrot):
Только я бы добавил, что у нас, например, большинство находит вполне sufficient вообще не заморачиваться этими particles и делением на четыре группы. :) А вот здесь, например, старательно рассказывают о разнице между фразовыми и предложными глаголами и лайков в двадцать раз больше, чем дислайков:
Так что везде все по-разному и у всех свое мнение.
И напоследок мнение Свона, конечно.
Adverb particles and prepositions
Words like down, in, up are not always prepositions. Compare:
- I ran down the road.
- Please sit down.
- He's in his office.
- You can go in.
- Something's climbing up my leg.
- She's not up yet.
In the expressions down the road, in his office and up my leg, the words down,
in and up are prepositions: they have objects (the road, his office and my leg).
In sit down, go in and She's not up, the words down, in and up have no objects.
They are adverbs, not prepositions. Small adverbs like these are usually called 'adverb(ial) particles'.
They include above, about, across, ahead, along, (a)round, aside, away, back, before, behind, below, by, down, forward, in, home, near, off, on, out, over, past, through, under, up. Many words of this kind can be used as both adverb particles and prepositions, but there are some exceptions: for example back, away (only adverb particles); from, during (only prepositions).
На мой взгляд (!!!), как всегда у Свона, все четко, логично и ясно. Предлоги обязательно имеют дополнение – даже в случае 'stranded preposition' они есть (просто в начале клоза). Поэтому, если есть желание назвать это предлогами, то нужно, как это делает Хаддлстон, вводить понятие intransitive prepositions. И прекрасно, на мой взгляд, придумано вот это название – "маленькие наречия".
В общем, снова повторюсь, сколько голов – столько умов.
Мерфи дает сначала сочетания глаголов и предлогов:
А потом глаголов и "следующих слов":
Т.е. это, вроде как, и не предлоги, раз их так не называют, но и названия у них, получается, и нет.
В третьей книге серии (Хьюингза) уже все стандартнее:
Ну, и, как обещал, что называется – противоположную точку зрения, что это все не очень нужно (Grammar for English Language Teachers, M.Parrot):
Только я бы добавил, что у нас, например, большинство находит вполне sufficient вообще не заморачиваться этими particles и делением на четыре группы. :) А вот здесь, например, старательно рассказывают о разнице между фразовыми и предложными глаголами и лайков в двадцать раз больше, чем дислайков:
СпойлерПоказать
И напоследок мнение Свона, конечно.
Adverb particles and prepositions
Words like down, in, up are not always prepositions. Compare:
- I ran down the road.
- Please sit down.
- He's in his office.
- You can go in.
- Something's climbing up my leg.
- She's not up yet.
In the expressions down the road, in his office and up my leg, the words down,
in and up are prepositions: they have objects (the road, his office and my leg).
In sit down, go in and She's not up, the words down, in and up have no objects.
They are adverbs, not prepositions. Small adverbs like these are usually called 'adverb(ial) particles'.
They include above, about, across, ahead, along, (a)round, aside, away, back, before, behind, below, by, down, forward, in, home, near, off, on, out, over, past, through, under, up. Many words of this kind can be used as both adverb particles and prepositions, but there are some exceptions: for example back, away (only adverb particles); from, during (only prepositions).
На мой взгляд (!!!), как всегда у Свона, все четко, логично и ясно. Предлоги обязательно имеют дополнение – даже в случае 'stranded preposition' они есть (просто в начале клоза). Поэтому, если есть желание назвать это предлогами, то нужно, как это делает Хаддлстон, вводить понятие intransitive prepositions. И прекрасно, на мой взгляд, придумано вот это название – "маленькие наречия".
В общем, снова повторюсь, сколько голов – столько умов.
- За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
- Yety
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
mikka, кстати, по поводу предлогов и наречий. :)
Вот английские предлоги по смыслу соответствуют русским же предлогам:
Aim at: The magazine is AIMED AT teenagers.
Answer for: I can ANSWER FOR my partner because I know her position on this issue.
А вот "маленькие наречия" (гляньте выше цитату из Свона в моем посте), действительно, по смыслу соответствуют русским приставкам:
bear up под-держивать;
bear out вы-носить,
blow out: to blow out a pipe про-дувать трубку;
blow up: to blow up a tyre на-дувать/ на-качивать шину;
break off : to break off a branch/a flower с-ломать ветку, со-рвать цветок;
burn down с-жигать; the house burnt down дом с-горел до тла.
Т.е. это две совершенно разные вещи. Например:
We had to CALL IN a plumber because the sink was leaking and I had no idea how to fix it.
Это что-то в слесаря делается? Нет, здесь in выражает скорее направление (и это функция именно наречия) и по отношению к совершенно другому объекту (позвали внутрь дома и это подразумевается – в предложении этот объект прямо не упомянут вообще). Так что эти "частицы" и предлоги – вещи совершенно разные.
Вот английские предлоги по смыслу соответствуют русским же предлогам:
Aim at: The magazine is AIMED AT teenagers.
Answer for: I can ANSWER FOR my partner because I know her position on this issue.
А вот "маленькие наречия" (гляньте выше цитату из Свона в моем посте), действительно, по смыслу соответствуют русским приставкам:
bear up под-держивать;
bear out вы-носить,
blow out: to blow out a pipe про-дувать трубку;
blow up: to blow up a tyre на-дувать/ на-качивать шину;
break off : to break off a branch/a flower с-ломать ветку, со-рвать цветок;
burn down с-жигать; the house burnt down дом с-горел до тла.
Т.е. это две совершенно разные вещи. Например:
We had to CALL IN a plumber because the sink was leaking and I had no idea how to fix it.
Это что-то в слесаря делается? Нет, здесь in выражает скорее направление (и это функция именно наречия) и по отношению к совершенно другому объекту (позвали внутрь дома и это подразумевается – в предложении этот объект прямо не упомянут вообще). Так что эти "частицы" и предлоги – вещи совершенно разные.
- За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарили (всего 2):
- mikka, ellina
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
1. Итак, по поводу През Перф.
Пост Блондинки с прошлого форума.
Где вы тут углядели 'схемку'???! для меня загадка.Мне кажется, нам еще долго предстоит ходить по кругу, вспоминая этот позорный пример с бумажником, обсуждая: результат- не результат, связь - не связь. А потом опять появится подобная тема, и все начнется заново. ) А сколько их уже было...
Как красота в глазах смотрящего, так и present perfect в мозгах, простите, говорящего. Или пишущего. Если кратко, то семантика прошедшего времени, past simple - дистанция. Дистанция не только временная, но и психологическая. Дистанцируемся от действия в прошлом - употребляем past simple. Не дистанцируемся, воспринимаем как наше настоящее - употребляем present perfect. Это первично )
Все остальное вытекает из этого. Как можно выразить временную дистанцию. Самое простое, как вариант - добавить в свое высказывание слово, которое расставит акценты определенным образом. I lost my key yesterday. Слово yesterday меняет не сколько печальный смысл предложения или какой-то мифический результат, оно меняет акценты, ведь если вы его употребили, значит оно для вас тоже важно. И это уже не настоящее время.
Вы можете дистанцироваться от действия психологически и без всяких yesterday употребить present perfect. You lost me (c) Ключевой момент - если захотите. Не мы для present perfect, а он для нас. Для того, чтобы мы могли передавать свои мысли, эмоции наиболее точно. Ну и интерпретировать услышанное или прочитанное наиболее полно.
2. Условные.
Условные я сама себе объяснила, и уже сто раз писала как, и да в одном предложении.
Объяснение Йети условных предложениях.
Tea42 (Yety's GramMulki: Conditionals. Form and Meaning.)
А если кратко.
В двух предложениях.)
Короче, я не знаю какая муха вас укусила, может это был Микеланджело))), что вы столько всего обо мне нафантазировали!
И какие ссылки я потеряла, любопытно узнать.
-
- Сообщения: 1056
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
- Благодарил (а): 52 раза
- Поблагодарили: 550 раз
"Схемка" была не у Блондинки. А про "дистанцию" вам ведь уже несколько раз до этого писали, но немного другими словами - Past Simple - взгляд в прошлое. Present Perfect - взгляд на то, что мы имеем сейчас.Где вы тут углядели 'схемку'???! для меня загадка.
Давайте покажем эти два предложения человеку, который пока понятия не имеет об условных предложениях:-) Как вы думаете, это чему-то его научит? Я не о том, что пояснение плохое, а о том, что такую тему в два предложения никак не засунешь. Тем более, что там вроде бы ничего нового для вас нет, по-моему.В двух предложениях.)
Вы писали, что Mustang что-то пояснил в двух предложения (только вы не сохранили и ссылки нет), Бонд давал схемку для Present Perfect, только вы не сохранили и ссылки нет. Я такое читал несколько раз, никаких фантазий.И какие ссылки я потеряла, любопытно узнать.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Mike,
Человеку, который мучается с 3 усл и миксами, это обьяснение впроне может помочь.
Про человека, не имеющего понятия про условные, речи не было.
У Бонда была интересное наглядное пояснение случаев употребления и я его попросила его продублировать.
А у Мустанга я краем глаза увидела что то, но тогда меня условные не интересовали. Просто отложилось в памяти.
Если уж на то пошло, то огромное количество нужной инфы со старого форума пропало и я думаю, что каждый второй тут жалеет, что не сохранил все заранее.
И если я прошу некоторых людей продублировать их сообщения, это не значит, что я тут дурочка с переулочка такая ничего не помню и ничего не сообрадаю, какой вы меня рисуете.
Человеку, который мучается с 3 усл и миксами, это обьяснение впроне может помочь.
Про человека, не имеющего понятия про условные, речи не было.
У Бонда была интересное наглядное пояснение случаев употребления и я его попросила его продублировать.
А у Мустанга я краем глаза увидела что то, но тогда меня условные не интересовали. Просто отложилось в памяти.
Если уж на то пошло, то огромное количество нужной инфы со старого форума пропало и я думаю, что каждый второй тут жалеет, что не сохранил все заранее.
И если я прошу некоторых людей продублировать их сообщения, это не значит, что я тут дурочка с переулочка такая ничего не помню и ничего не сообрадаю, какой вы меня рисуете.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Это таки адвербальные частицы. Аналогия тут с приставками в русском языкеJamesTheBond пишет: ↑29 июн 2018, 15:54
verb + adverbial particle: phrasal verbs, e.g. pick up
verb + preposition: prepositional verbs, e.g. look at
verb + particle + preposition: phrasal-prepositional verbs, e.g. get away with
Вот мне лично, первый вариант не очень нравится (даже совсем не нравится), потому что каждый такой глагол надо фактически запоминать отдельно. В то время, как если взять основные такие "частицы" – up/down, away/back, in/out, on/off – то таких предлогов как away и out нет вообще, а up и down как предлоги употребляются весьма редко. Поэтому мне гораздо проще "почувствовать" разницу и учитывать что именно идет после основной части такого глагола – наречие или предлог.
...
А ваше мнение – что лучше? Как вам проще всего понять суть таких составных глаголов?
Хотя и приставки и и имеют часто аналоги с предлогами и можно говорить об их общем значении, тем не менее общее значение слова зависит и о глагола.
Впрочем есть и приставки в английском withhold воздерживаться
Можно ли в русском догадаться о значении глагола воздержаться по "воз" и " держаться "?
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Да, мне тоже название adverb(ial) particle кажется оптимальным, но названия же всегда вторичны.
В A Comprehensive grammar of the English Language разделяют, опять же, такие глаголы на три типа – phrasal verbs, prepositional verbs и phrasal-prepositional verbs:
При этом и то и другое называют "частицами" (тоже весьма частая практика), но двух видов – предлоги и "пространственные наречия":
Но дело же, разумеется, не в названиях, а в различиях в употреблении:
И по каждому пункту примеры:
1. Только в фразовом глаголе частица может идти после noun phrase.
2. Перестановка обязательна в фразовом глаголе, если в роли дополнения местоимение.
3. В предложный глагол можно вставить наречие.
4. Частица в фразовом глаголе не может стоять перед относительным местоимением в начале определительного придаточного клоза.
5. Частица в фразовом глаголе не может стоять перед wh-словом в вопросе.
6. Частица в фразовом глаголе обычно несет ударение (особенно в конечной позиции).
Разумеется, если кто-то это все чувствует интутивно и правильно употребляет – как синтаксически, так и фонетически, ему это все совершенно не нужно. Кроме того, есть масса людей, кто вообще все ударения в английском делает как в русском – тогда тем более :)
А уж когда речь идет о некоем усредненном изучающем, для которого необходима универсальная правильная методика – тут уж совсем вольному воля :)
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
"Адвербиальные частицы" мне кажется наиболее адекватным наименованием (чтобы отличать от наречий - которые все же гораздо более свободно связаны с глаголом; "непереходный предлог" я считаю ненужным размыванием сути предлогов).
Очень удивило, что многие считают разницу между частицами/наречиями и предлогами неважной.
Очень удивило, что многие считают разницу между частицами/наречиями и предлогами неважной.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Обычно их назавают послелоги ( в турецком например предлоги после существительных ).ellina пишет: ↑06 июл 2018, 13:14 "Адвербиальные частицы" мне кажется наиболее адекватным наименованием (чтобы отличать от наречий - которые все же гораздо более свободно связаны с глаголом; "непереходный предлог" я считаю ненужным размыванием сути предлогов).
Очень удивило, что многие считают разницу между частицами/наречиями и предлогами неважной.
Ибо как правило они после глагола he went in, но можно сказать и in went he и даже in he went.
А в латыни предлог может быть и до cum cura magna с великой заботой и cura magna cum
И даже как союз cura cum magna
В принципе, я согласен с Jesperson что различие в английском между наречиями и предлогами и даже союзами не такое большое см Философия грамматики
Но, все же не готов зайти так далеко что обьединить их все в "частицы".
Однако, сам факт их близости в английском несомненен.
Зы в немецком есть отделяемые и неотделяемые приставки у глагола.
-
- Сообщения: 1056
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
- Благодарил (а): 52 раза
- Поблагодарили: 550 раз
Меня тоже поразило, что кто-то не может освоить, например to get away with или другие фразовые глаголы, не определив сначала, где частица, а где предлог. Но, конечно, любой подход имеет право на существование, если кому-то приносит какую-то практическую пользу.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
I go on on the road, первый on значит "продолжаю ", тут нельзя не отличить.
Но, I go in the door, я вхожу в дверь
Уже не так ясно, аналогия с русским будет если бы I go in into the door я вхожу в дверь
А также I go down the street я иду вниз по улице.
Зы но нужно помнить что предлоги можно пропустить
Так
I send a letter to my brother и I send my brother a letter
Однако можно и I send TO my brother a letter
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Так, интуитивный подход это не подход обучения это должно как бы возникнуть само после научения.JamesTheBond пишет: ↑06 июл 2018, 11:35
Но дело же, разумеется, не в названиях, а в различиях в употреблении:
1. Только в фразовом глаголе частица может идти после noun phrase.
2. Перестановка обязательна в фразовом глаголе, если в роли дополнения местоимение.
3. В предложный глагол можно вставить наречие.
4. Частица в фразовом глаголе не может стоять перед относительным местоимением в начале определительного придаточного клоза.
5. Частица в фразовом глаголе не может стоять перед wh-словом в вопросе.
6. Частица в фразовом глаголе обычно несет ударение (особенно в конечной позиции).
Разумеется, если кто-то это все чувствует интутивно и правильно употребляет – как синтаксически, так и фонетически, ему это все совершенно не нужно. Кроме того, есть масса людей, кто вообще все ударения в английском делает как в русском – тогда тем более :)
А уж когда речь идет о некоем усредненном изучающем, для которого необходима универсальная правильная методика – тут уж совсем вольному воля :)
Но, формальный подход без объяснения причин не эффективен.
Нужно дать ответ ПОЧЕМУ так.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Когда-то это меня тоже удивило :). Но когда меня записали в основного автора грамматик (там давали перечень), который употребляет термин adverbial particle, решил взять правило Пачкули Пестренького - ничему не удивляться. :)
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Списки частотности фразовых глаголов и идиом.
_eve_ » 10 сен 2020, 07:19 » в форуме Лексика, словарный запас - 193 Ответы
- 11587 Просмотры
-
Последнее сообщение mustang
06 май 2021, 18:54
-
-
- 14 Ответы
- 646 Просмотры
-
Последнее сообщение Chaika
21 ноя 2019, 20:00
-
-
Рэп для запоминания неправильных глаголов
Zuleika » 10 мар 2018, 21:46 » в форуме Основной педагогический форум - 8 Ответы
- 2721 Просмотры
-
Последнее сообщение alex789
11 окт 2020, 22:46
-
-
-
Деловая переписка - сокращенные формы глаголов
malachite10 » 01 мар 2022, 23:37 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 5 Ответы
- 1011 Просмотры
-
Последнее сообщение Chaika
03 мар 2022, 04:34
-
-
-
Справочник по глагольному управлению/ тренажёр спряжения французских глаголов
Monica85 » 14 фев 2021, 10:43 » в форуме Французский язык - 3 Ответы
- 1411 Просмотры
-
Последнее сообщение Monica85
16 фев 2021, 15:15
-
-
-
В каких грамматических правилах учитывается "Transitive"-ность глаголов ?
Katy.Stude » 24 июл 2020, 15:06 » в форуме Грамматика - 17 Ответы
- 834 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
24 июл 2020, 23:10
-