Ни только в грамматику, но и фонетику нужно верить?
faith and patience.
Модераторы: zymbronia, gavenkoa
Ещё неизвестно, что вы сами произносите. Носитель что-то произнёс, слушающий услышал и определённым образом расшифровал, слушатель попробовал произнести то, что он расшифровал и произнёс какой-то звук (думая, что он говорит то же, что говорит носитель, или что он думает, что говорит носитель). В этом процессе мы видим целую кучу разных звуков, которые могут друг с другом не совпадать. И хорошо если вы произносите примерно то же, что произносит носитель (даже если вы неверно расшифровали фонему или фон, который он произнёс, и попытались эту фонему воспроизвести, но воспроизвели по-своему).
Ну это вы видимо к британской краткой /ɒ/ привыкли, поэтому вы считаете, что она произносится в twenty.
А я о том, что мы здесь в этой ветке говорим о звуках, а не о фонемах, поэтому диаграмма фонем (неважно, американских или нет) ни о чем не говорит. Эта диаграмма показывает, какими звуками может реализовываться в американском фонема, условно обозначаемая значком /ʌ/. Она ничего не говорит о самом звуке [ʌ] в артикуляционном, фонетическом смысле - в артикуляционном смысле так обозначают звук задний (точнее, почти задний, учитывая, что неогубленные всегда слегка выдвинуты вперед по сравнению со своими огубленными парами), более-менее парный к [ɔ], и эта характеристика не зависит от диалектов, языков и условного обозначения фонем в них.
Ну ок, вы слышите так, я слышу иначе. Поэтому выше в шутку предложила компромисс :)Dragon27 пишет: ↑22 дек 2018, 19:51 В данном случае максимум частичная огубленность звука в начале (из-за перехода с гласной w), но звук быстро становится обычным ʌ (я лично бы это просто посчитал долгим произношением согласной w, но в реальности артикуляционные движения накладываются друг на друга и граница здесь несколько условная - сочетания ɔ͜ʌ тут выдумывать не имеет смысла, это автоматическое фонетическое явление). По положению языка он явно не дотягивает до ɔ.
Вот перед тёмной ɫ гласная ʌ действительно заметно огубляется и смещается немного назад. Здесь с won я такого не замечаю.
IPA в этом плане довольно туговата, и подобные традиционные условности используются как в фонемической так и в фонетической транскрипции. Специального значка для обозначения промежуточного между ʌ и ɐ звука всё равно нет. Так что обозначаю как есть (и как другие обозначают).
Просто IPA в фонологии и в фонетике используется по-разному. Обозначения фонем условны потому, что у них нет функции точно охарактеризовывать артикуляцию. У них функция совсем другая. У фонетических же обозначений задача как раз такая: как можно точнее описать артикуляцию, и для этого в IPA вполне себе существуют способы. Главное - не путать фонетику с фонологией (я думала, хоть вы не путаете...).
Существует масса специальных диакритических знаков, обозначающих фонетические нюансы. В том числе продвинутость вперед, оттянутость назад, централизованность, степень и качество огубленности, дентальность, веляризованность, палатализованность, больший или меньший подъем, придыхательность, участие голоса, способ релиза... Когда у фонетистов есть цель обозначить именно нюансы - они их обозначают. Когда нюансы неважны - их опускают.
Так не я же путаю.
Я с этим спорю разве?
Что то не пойму как вы обходитесь без словарей или я не понял ваш вопрос? Пользуюсь обычными словарями. Онлайн словарями редко пользуюсь, в основном офлайн, поскольку использую для обучения стационарный компьютер. Под рукой всегда англо-русский словарь и монолингвальный LDOCE. LDOCE хорош тем, что в нем помимо слов озвучены примеры. Под рукой всегда и основные: OALD, Cambridg и Longman...
Ну например не всегда различают th от w, в результате вместо there получаем where. Окончание путаю с глаголом is. Для учеников это типично, но и продвинутые ошибаются. Для учеников вообще типично делить не там где нужно, поскольку ориентируются в основном на слух. И ученикам типично подставлять первое попавшееся знакомое/похожее слово, не взирая на бесмыслицу. Или не очень осознают редукционные формы. Например вы понимаете, что я имел ввиду сказав /dɒn/ или /dɪn/ ?
Нет. Я не знаю, что это за слова.Astrologer пишет: ↑24 дек 2018, 06:22Ну например не всегда различают th от w, в результате вместо there получаем where. Окончание путаю с глаголом is. Для учеников это типично, но и продвинутые ошибаются. Для учеников вообще типично делить не там где нужно, поскольку ориентируются в основном на слух. И ученикам типично подставлять первое попавшееся знакомое/похожее слово, не взирая на бесмыслицу. Или не очень осознают редукционные формы. Например вы понимаете, что я имел ввиду сказав /dɒn/ или /dɪn/ ?
Тогда уже я вас не поняла.Astrologer пишет: ↑24 дек 2018, 06:22Что то не пойму как вы обходитесь без словарей или я не понял ваш вопрос? Пользуюсь обычными словарями. Онлайн словарями редко пользуюсь, в основном офлайн, поскольку использую для обучения стационарный компьютер. Под рукой всегда англо-русский словарь и монолингвальный LDOCE. LDOCE хорош тем, что в нем помимо слов озвучены примеры. Под рукой всегда и основные: OALD, Cambridg и Longman...
Как правило у офлайн словарей есть онлайн эквиваленты.
Эти ошибки как раз от неумения слышать. Это я вам могу ответственно заявить :). Влияет ли знание грамматики на аудирование? Конечно. Но я бы сказал, что на первых порах аудирование влияет на осознание граммактики. Затем грамматика помогает услышать то чего не слишишь.
Как то у вас все запущено. Что значит обычными? Чем офлайн словарь отличается от онлайн?
Думаю, что тем кто действительно занимался аудированием, контекст не нужен.
В смысле?Но я бы сказал, что на первых порах аудирование влияет на осознание граммактики.
Как то у вас все запущено. Что значит обычными? Чем офлайн словарь отличается от онлан.
Как может аудирование влиять на осознание грамматики???Astrologer пишет: ↑24 дек 2018, 12:29Эти ошибки как раз от неумения слышать. Это я вам могу ответственно заявить :). Влияет ли знание грамматики на аудирование? Конечно. Но я бы сказал, что на первых порах аудирование влияет на осознание граммактики. Затем грамматика помогает услышать то чего не слишишь.
Как то у вас все запущено. Что значит обычными? Чем офлайн словарь отличается от онлайн?
Думаю, что тем кто действительно занимался аудированием, контекст не нужен.
Я не мучаю ученика учебниками. :) Мы осознаем ее вместе на реальном материале.
В смысле не мучаете?Astrologer пишет: ↑24 дек 2018, 12:39Я не мучаю ученика учебниками. :) Мы осознаем ее вместе на реальном материале.
Вы хорошо знаете крамматику? На какой уровень вы бы себя оценили с точки зрения грамматики?
У вас раздвоение личности.
Не знаю о каких спец словарях идет речь, но я пользуюсь обычными словарями с озвученными словами, примерами и транскрипцией двух вариантов: Br и Am.
Как то не заметил :). По мне так уменьшает на порядок. Собственно а для чего же грамматика нужна? Мы черпаем примеры сразу на реальном контенте который куда более интереснее штудировать. А что бы показать очередную схемку много времени не надо. Зачем на ней зацикливаться?
А аудирование как бы вы оценили?
Но ведь сто раз услышанная новая конструкция - это тоже примеры. Чем они хуже примеров из учебника?
Так додумывание происходит из-за того, что вы приводите фонологические ссылки в ходе дискуссии. Как еще можно это истолковать? Я просто пытаюсь понять. Если вы согласны с тем, что голландская диаграмма не имеет значения к артикуляции и звучанию, тогда зачем вы ее привели? Или зачем ту ссылку про сближение фонем?
Да я уже тоже :) У меня ухо уже замылилось и я уже, если честно, вообще не понимаю, что я там слышу :)