Twenty или twɔnɪ?

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Произносят ли американцы twenty как twɔnɪ?

Никогда
7
28%
Иногда
7
28%
Чаще всего
9
36%
Всегда
2
8%
 
Всего голосов: 25

Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 3107
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 3869 раз
Поблагодарили: 1481 раз

#76

Сообщение Belka_Teacher »

mikka, Вы хоть понимаете, что это 2 разные фонемы? То, что Вы написали, для меня равнозначно "О, посмотри на этого кота." "Ну да, хорошая собака, но ведь не крокодил же и не устрица".
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#77

Сообщение ellina »

Belka_Teacher,
а при чем тут фонемы, если речь идет о звучании/артикуляции?
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#78

Сообщение mikka »

Belka_Teacher пишет: 22 дек 2018, 14:00 mikka, Вы хоть понимаете, что это 2 разные фонемы? То, что Вы написали, для меня равнозначно "О, посмотри на этого кота." "Ну да, хорошая собака, но ведь не крокодил же и не устрица".
Я про устрицы ничего не знаю)
В вашем посте написано, что вы слышите что то близкое к гласному в слове spɔːrt.
Я слышу тоже это же. Если в транскипциях, то звук ɔː. А не какой то другой.
Вот не поняла вашего возмущения?
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#79

Сообщение mikka »

Astrologer пишет: 22 дек 2018, 13:48
mikka пишет: 22 дек 2018, 13:14
Dragon27 пишет: 22 дек 2018, 10:54 Никакого ɔ там, разумеется, нет (если вдруг кому так показалось).
Как это нет?!
Когда я четно слышу звук 'о'! Отличное четкое произношение.

И какой тогда там гласный? 'и' / 'у'?))
Я конечно для вас не авторитет, но вас слух не подводит. Там только за уши можно притянуть e. Но в данном случае если только очень этого хочется. С таким же успехом можно притянуть за уши и t.
С другой стороны, подумалось.
А зачем вслушиваться до потери пульса, если какой бы звук там мои уши не слышали, но я точно знаю, что это слово twenty.
???
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#80

Сообщение Astrologer »

mikka пишет: 22 дек 2018, 14:22 С другой стороны, подумалось.
А зачем вслушиваться до потери пульса, если какой бы звук там мои уши не слышали, но я точно знаю, что это слово twenty.
???
Конечно важнее, что бы осознавали, что там на самом деле было произнесено. Просто тут спор принципиальный. И мое мнение, что вы тут абсолютно верно слышите.
А что вы здесь слышите http://www.solidfiles.com/v/4ay4nY5NMRLD3 ?
За это сообщение автора Astrologer поблагодарил:
Zlatko_Berrin
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#81

Сообщение mikka »

Astrologer пишет: 22 дек 2018, 14:26
mikka пишет: 22 дек 2018, 14:22 С другой стороны, подумалось.
А зачем вслушиваться до потери пульса, если какой бы звук там мои уши не слышали, но я точно знаю, что это слово twenty.
???
Конечно важнее, что бы осознавали, что там на самом деле было произнесено. Просто тут спор принципиальный. И мое мнение, что вы тут абсолютно верно слышите.
А что вы здесь слышите http://www.solidfiles.com/v/4ay4nY5NMRLD3 ?
А мне кажется, что это как раз не важно.
Это работа для фонетистрв, понимать какой именно звук и как произнесен.
А обычному человеку совсем не важно что он конкретно услышал, если понял слово правильно.
Я, например, очень многие слова и сокращения не могу точно записать значками транскрипции, но знаю точно, что сказали.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#82

Сообщение Astrologer »

mikka пишет: 22 дек 2018, 14:33 А мне кажется, что это как раз не важно.
Это работа для фонетистрв, понимать какой именно звук и как произнесен.
А обычному человеку совсем не важно что он конкретно услышал, если понял слово правильно.
Я например очень многие слова и сокращения не могу точно записать значками транскрипции, но знаю точно что сказали.
Если вы хотите научиться слышать, то все таки придется так или иначе привыкнуть к редукции, слияниям, нейтивному произношению. У вас с этим судя по вашим сообщениям явные проблемы (только не просите в очередной раз как это делать). Научиться слышать нейтивные звуки, это значит научиться слышать нейтивную речь :). А научиться слышать отдельные сокращения, слова это научиться различать несколько слов (пусть даже их много), выхватывать из из потока речи.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#83

Сообщение mikka »

Astrologer пишет: 22 дек 2018, 14:53
mikka пишет: 22 дек 2018, 14:33 А мне кажется, что это как раз не важно.
Это работа для фонетистрв, понимать какой именно звук и как произнесен.
А обычному человеку совсем не важно что он конкретно услышал, если понял слово правильно.
Я например очень многие слова и сокращения не могу точно записать значками транскрипции, но знаю точно что сказали.
Если вы хотите научиться слышать, то все таки придется так или иначе привыкнуть к редукции, слияниям, нейтивному произношению. У вас с этим судя по вашим сообщениям явные проблемы (только не просите в очередной раз как это делать). Научиться слышать нейтивные звуки, это значит научиться слышать нейтивную речь :). А научиться слышать отдельные сокращения, слова это научиться различать несколько слов (пусть даже их много), выхватывать из из потока речи.
У всех по разному.
Можно понять предложение и записать его словами, но иметь большие трудности в описании звуков, которые были произнесены.
А про сокращения я вообще молчу.
Часто, только на скорости 15-20% я различаю какие именно звуки там.
Что не мешает мне записать предложения словами с обычной скоростью прослушивания.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#84

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 22 дек 2018, 10:54 Никакого ɔ там, разумеется, нет (если вдруг кому так показалось).
Разница между [ʌ] и [ɔ] - только в огубленности. Произнесется ли после огубленного [w] ещё-огубленный гласный, или ужé-неогубленный, зависит от того, как быстро говорящий эту огубленность после [w] "уберет". И здесь, конечно, возможны разные варианты (от той же скорости речи зависит или от манеры говорящего).
В данном примере (из последнего видео) я слышу огубленность.
['twɔni̞ː](первое twenty на 1:36 - с протянутым безударным по причине hesitation).
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Zlatko_Berrin
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#85

Сообщение ellina »

mikka, вы правы, для распознавания речи на слух главное - уметь распознавать не отдельные звуки, а слово, в том числе когда оно произнесено отлично от "канонического" произношения. Точное фонетическое определение звуков для этого не нужно, достаточно лишь интуитивной ассоциации слышимого со смыслом/словом, подразумеваемым говорящим. Выработать эту ассоциацию помогает приблизительное описание отклонений, редукций и т.д. - но именно приблизительное. Например, в данном случае полезно знать, что twenty может произноситься в том числе и как "что-то типа твони" - а точное качество всех звуков имеет значение только для фонетистов, ну или для точного копирования произношения (вот тогда важен каждый звук!).
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
mikka
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#86

Сообщение Dragon27 »

ellina пишет: 22 дек 2018, 15:17 Разница между [ʌ] и [ɔ] - только в огубленности.
Между этими звуками довольно-таки ощутимая дистанция на диаграмме IPA нейтрального американского акцента
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _chart.svg
Я лично особой огублённости там не слышу (ну да, согласные оказывают на соседние гласные влияние, но ничего сверх того). Даже, по-моему, проще в данном случае отделить w от гласной, потому что медленно было произнесено.

Так, извините, можно дойти до того, что слово "one" произносится как [wɔn]. Как [wɔn] произносится название корейской валюты - Won.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#87

Сообщение Astrologer »

Dragon27 пишет: 22 дек 2018, 16:38 Я лично особой огублённости там не слышу...
Ее и не надо слышать :) В этом клипе ее можно увидеть и даже увидеть разницу между /e/ и /ɔ/.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#88

Сообщение Dragon27 »

Astrologer пишет: 22 дек 2018, 17:12 В этом клипе ее можно увидеть
Когда он произносит [w]. Но когда он произносит [ʌ] у него губы резко отходят назад.
Astrologer пишет: 22 дек 2018, 17:12 даже увидеть разницу между /e/ и /ɔ/.
А это вообще о чём?
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#89

Сообщение Astrologer »

Dragon27 пишет: 22 дек 2018, 17:19 А это вообще о чём?
О том, что в этом клипе достаточно хорошо видна разница артикуляции при произнесении этих двух звуков.
27
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#90

Сообщение Dragon27 »

Astrologer пишет: 22 дек 2018, 18:29 О том, что в этом клипе достаточно хорошо видна разница артикуляции при произнесении этих двух звуков.
Ну это совсем разные звуки, никакое видео тут особо и не нужно. Это как сравнить русские "о" и "е".
Мы же ведём речь про разницу между ʌ и ɔ (причём после w).
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#91

Сообщение Astrologer »

Dragon27 пишет: 22 дек 2018, 18:47 Ну это совсем разные звуки, никакое видео тут особо и не нужно. Это как сравнить русские "о" и "е".
Мы же ведём речь про разницу между ʌ и ɔ (причём после w).
Когда учился слышать звуки и у меня это не получалось, то включал воображение и настраивал себя услышать правильный звук. Но тогда я осознавал, что меня подводит слух.
Здесь никакое воображение при всем желании не поможет :). Нет конечно внушить себе можно, но это не то :).
По артикуляции и зацикливании этого звука ясно слышу /ɔ/. С натяжкой можно притянуть и опять же за уши выдуманный дифтонг /ɔʌ/. Только зачем?
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#92

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 22 дек 2018, 16:38 Между этими звуками довольно-таки ощутимая дистанция на диаграмме IPA нейтрального американского акцента
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _chart.svg
Это все-таки диаграмма фонем, она в данном случае ни о чем не говорит.

Но ок, если уж совсем вдаваться, огубленность обычно коррелирует с несколько более задним произношением, а неогубленные варианты, соответственно, более advanced.
Как компромисс, можно записать [twɔ̜-], или [twʌ̹-], или [twɔ̟-], или [twɔ̟̜-] :) Или вообще ['twɔ͜ʌnɪ͜i̞i], если медленно и протяжно :)
Dragon27 пишет: 22 дек 2018, 16:38 (ну да, согласные оказывают на соседние гласные влияние, но ничего сверх того)
Как вы разделяете "влияние, но ничего сверх того" и "больше, чем влияние"?
Я бы не стала недооценивать взаимное влияние звуков друг на друга. Это как раз таки фундаментальная характеристика речи, что артикуляционные движения (gestures) не происходят строго по очереди, а плавно наслаиваются друг на друга (феномен настолько значимый, что даже фонематический строй языков меняется из-за этого с течением времени). Да и огубленность бывает разной степени, и гласный даже может звучать как огубленный без видимого округления губ. Т.е. в фонетике не так всё строго и дискретно, как нам привычно думать "согласно транскрипции".
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#93

Сообщение Dragon27 »

Astrologer пишет: 22 дек 2018, 18:56 По артикуляции и зацикливании этого звука ясно слышу /ɔ/.
Я, в свою очередь, не слышу. Видимо, больше ничего с этим мы не можем поделать?
Можете ещё посравнивать произношения won в AHD (для первого, второго и третьего слова).
ellina пишет: 22 дек 2018, 19:10 Это все-таки диаграмма фонем, она в данном случае ни о чем не говорит.
Я о том, что в американском ʌ и ɔ различаются не только огублением.
ellina пишет: 22 дек 2018, 19:10 Но ок, если уж совсем вдаваться, огубленность обычно коррелирует с несколько более задним произношением, а неогубленные варианты, соответственно, более advanced.
Как компромисс, можно записать [twɔ̜-], или [twʌ̹-], или [twɔ̟-], или [twɔ̟̜-] :) Или вообще ['twɔ͜ʌnɪ͜i̞i], если медленно и протяжно :)
В данном случае максимум частичная огубленность звука в начале (из-за перехода с гласной w), но звук быстро становится обычным ʌ (я лично бы это просто посчитал долгим произношением согласной w, но в реальности артикуляционные движения накладываются друг на друга и граница здесь несколько условная - сочетания ɔ͜ʌ тут выдумывать не имеет смысла, это автоматическое фонетическое явление). По положению языка он явно не дотягивает до ɔ.
Вот перед тёмной ɫ гласная ʌ действительно заметно огубляется и смещается немного назад. Здесь с won я такого не замечаю.
ellina пишет: 22 дек 2018, 19:10 Это как раз таки фундаментальная характеристика речи, что артикуляционные движения (gestures) не происходят строго по очереди, а плавно наслаиваются друг на друга (феномен настолько значимый, что даже фонематический строй языков меняется из-за этого с течением времени).
Ну так они абсолютно везде наслаиваются, и "совсем-совсем" строго мы можем для каждого сочетания гласного и согласной начать выдумывать отдельные значки - зачем? Такая дотошность не имеет смысла даже в фонетической (не то, что фонемической) транскрипции.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#94

Сообщение Astrologer »

Dragon27 пишет: 22 дек 2018, 19:51 Я, в свою очередь, не слышу. Видимо, больше ничего с этим мы не можем поделать?
Можете ещё посравнивать произношения won в AHD (для первого, второго и третьего слова).
Видимо да :).
Слушал LDOCE там явно /wʌn/ (глагол) и /wɑːn/ (сущ.). И это ощутимо различимо с 20 в клипе.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#95

Сообщение Astrologer »

Какое здесь слово https://www.solidfiles.com/v/ByR8Mz8vMgmwN ? Какой звук?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#96

Сообщение Dragon27 »

Astrologer пишет: 22 дек 2018, 20:03Видимо да :)
Ну ничего не поделать :(
Astrologer пишет: 22 дек 2018, 20:15 Какое здесь слово https://www.solidfiles.com/v/ByR8Mz8vMgmwN ? Какой звук?
Надо было ещё конец подрезать.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#97

Сообщение Astrologer »

Dragon27 пишет: 22 дек 2018, 20:34 Надо было ещё конец подрезать.
Подумал над этим, но поздно. https://www.solidfiles.com/v/8p8xkBzXjARQW Метал в звуке.
При большом желании, могу там услышать /ʌ/ , но это все таки на уровне самовнушения, а не то что слышу на самом деле.
Вместо /ˈtwenti/ я привык говорить /ˈtwɒni/ просто так больше нравится. Но /ˈtwʌni/ как то не звучит если пытаюсь так произносить.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#98

Сообщение Astrologer »

mikka пишет: 22 дек 2018, 15:00 Можно понять предложение и записать его словами, но иметь большие трудности в описании звуков, которые были произнесены.
А про сокращения я вообще молчу.
Вот только в очередной раз не обижайтесь. Но из ваших же слов следует, что вы не ставили произношение. По сути описание звуков это банально - произношение. Вы пользовались услугами репетитора, что бы поставить себе произношение и научиться слышать?
Есть типичные ошибки, которые некоторые даже бывалые знатоки языка допускают при прослушке (кстати с удивлением обнаруживают если их ткнуть пальцем). Но судя по вашим постам у вас действительно серьезные проблемы с прослушкой, вы до сих пор не настроили свой слух на английскую речь и допускаете ошибки типичные первогодкам. Но это переходный период - подгон их звуков под родные ассоциации. Однако период тюнинга длится не более года. Но довольно важно в этот период делать усилие над собой и пытаться понять почему в транскрипции написано одно, а слышу иное и пытаться настроиться услышать то, что надо. В таких случаях ученику я просто говорю, что мне не важно то что слышишь ты. Нет времени убеждать тебя что ты ошибаешься, просто прими на веру что ты ошибаешься, откинь сомнения и сосредоточься на прослушке звуков представляя именно то что написанно в транскрипции, произнеси... Рано или поздно ты в основном научишься различать звуки.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#99

Сообщение Dragon27 »

Astrologer пишет: 23 дек 2018, 03:01 При большом желании, могу там услышать /ʌ/ , но это все таки на уровне самовнушения, а не то что слышу на самом деле.
Угу. А мне нужно внушить себе, что там [ɔ], чтобы этот звук услышать. Да и то иллюзия надолго не задержится. И в итоге-то что? Я вашу уверенность никак не перебью.
Последний раз - вы варианты произношения на forvo, которые я указывал на первой странице, слушали?
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#100

Сообщение Astrologer »

Dragon27 пишет: 23 дек 2018, 10:00 Угу. А мне нужно внушить себе, что там [ɔ], чтобы этот звук услышать. Да и то иллюзия надолго не задержится. И в итоге-то что? Я вашу уверенность никак не перебью.
Последний раз - вы варианты произношения на forvo, которые я указывал на первой странице, слушали?
А не стоит перебивать :). Это вопрос веры :).
Варианты могут быть разные, спору нет. Непример здесь я http://www.solidfiles.com/v/4ay4nY5NMRLD3 слышу /ˈtweni/. Опять же при большом желании можно расслышать и /ʌ/ и /t/.
Однако в клипе я слышу именно /ˈtwɒni/ и никакой попытки не узрел произнести /ˈtwʌni/. Сам произношу /ˈtwɒni/ и не парюсь. Не стоит того это точно. :)
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»