Twenty или twɔnɪ?

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Произносят ли американцы twenty как twɔnɪ?

Никогда
7
28%
Иногда
7
28%
Чаще всего
9
36%
Всегда
2
8%
 
Всего голосов: 25

Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#126

Сообщение Astrologer »

mikka пишет: 24 дек 2018, 13:19 В таком случае как вы понимаете как эти самые сокращения и служ слова произноситься должны, если у вас только обычный, а не спец словарь.
Так для этого и прокачивается аудирование, что бы услышать как они на самом деле говорят.
mikka пишет: 24 дек 2018, 13:19 Вспоминая себя, могу сказать, что я ориентировалась не на звук в первую очередь, а на примерный смысл и грамматику. И звук подгоняла под грамматику, а не наоборот.
В принципе, точно так же я поступаю и сейчас.
Только не обижайтесь. Но у вас такая каша в голове с этим аудирование и все от того, что двигаетесь бессистемно. Репетитор у вас есть или тот кто помогает?

Бросать надо было учебники давно уже и не тратить на них время.
Помимо тотальной прослушки, надо много читать с детальным разбором и много говорить. Intermediate должен позволять бегло говорить.

P.S. Прошу прощенья, что наофтопил.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#127

Сообщение mikka »

ellina,
Мне Анастасия на прошлом скидывала в теме несколько.
Я один сеачала, но так и не установила.
Там должна быть транскрипции разговорного ящыка. Как и что сокращается в речи.

Я тоде без них обходусь.
Но вот просто интересно.
Помните, Анастасия задавала на аулирование упр, где все предлодение нужно записать значкамт трвнскрипции.
А брать произношение как раз из этих словарей.

Astrologer,
Я вам позде отвечу)
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#128

Сообщение Astrologer »

mikka пишет: 24 дек 2018, 13:56 Я вам позде отвечу)
Выделяйте цитату (в сообщении участника) и нажимайте всплывющю подсказку, что бы вставить. Несколько тяжеловато читать ваши сообщения.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#129

Сообщение mikka »

Astrologer,
Я знаю. Поэтому и говорю что позже. С тел это не работает.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#130

Сообщение ellina »

mikka пишет: 24 дек 2018, 13:56 Помните, Анастасия задавала на аулирование упр, где все предлодение нужно записать значкамт трвнскрипции.
Помню. Я еще тогда сказала, что, при всем моем уважении к Анастасии, считаю такое упражнение (жуткое даже для студентов старших курсов, специализирующихся на фонетике), не только бесполезным, но даже вредным и вообще ужасным.
mikka пишет: 24 дек 2018, 13:56 Там должна быть транскрипции разговорного ящыка. Как и что сокращается в речи.
Берем аудио с субтитрами, читаем субтитры, слышим при этом, как что сокращается в речи, повторяем за спикерами, запоминаем, привыкаем, (самые часто встречающиеся случаи записываем себе в личный учебный список и повторяем), - через некоторое время распознаем без всяких субтитров. Лучшего способа я не знаю.

Об основных, распространенных сокращениях заранее читаем в учебниках и смотрим соотв. демонстрационные ролики в интернете. Зачем для этого целые словари??
За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 2):
Yety, gavenkoa
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#131

Сообщение mikka »

ellina,
Мне очень интересно было посмоттеть, что за словарь.))
Думала, может Астролоджер эти упр делает.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#132

Сообщение Yety »

ellina пишет: 24 дек 2018, 14:14 такое упражнение (жуткое даже для студентов старших курсов, специализирующихся на фонетике), не только бесполезным, но даже вредным и вообще ужасным.
Почти настолько же, насколько упражнение по фонетической записи предложений даже на русском с учётом всех предударных, заударных, редукций-ассимиляций-аккомодаций.)
Изображение
(Правильность примера даже не брался проверять.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
ellina
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#133

Сообщение Dragon27 »

ellina пишет: 24 дек 2018, 13:40 Так додумывание происходит из-за того, что вы приводите фонологические ссылки в ходе дискуссии. Как еще можно это истолковать? Я просто пытаюсь понять. Если вы согласны с тем, что голландская диаграмма не имеет значения к артикуляции и звучанию, тогда зачем вы ее привели? Или зачем ту ссылку про сближение фонем?
Нить дискуссии почему-то у вас запуталась (с моей субъективной точки зрения).
Диаграмма фонем (кстати, почему вы называете это диаграммой фонем? Потому что там значки несоответствуют фонетическим и не показывают аллофоны, кроме основных вариантов?) показывает где реально (фонетически) находится стандартный аллофон ʌ, и он находится достаточно далеко от ɔ (хотя, если честно, тут зависит от того, что считать GA). Плюс разница с огублением (которая всё равно остаётся после w - ссылка на вырезанный кусок слова из видео я привёл, как там можно услышать ɔ - не знаю). Звук я обозначил как ʌ, потому что его так регулярно обозначают не только в фонемической, но и фонетической записи. Традиция ли это, или просто отсутствие удобных способов в IPA чётко обозначить этот звук (использовать диакритику для advanced, retracted tongue root ◌̘ ◌̙ со значком ʌ либо ɐ не сильно решает проблему) - решать не буду.
Вы привели утверждение о том, что огубление коррелирует с более задним произношением. Возможно (анекдотически такое в разных языках замечал). Но в данном случае мы говорим конкретно об американском акценте: можете привести какие-то ссылки подтверждающие то, что в американском у ʌ есть аллофон после w, делающей её похожей на ɔ? Самое лучшее что я нашёл, это то, что в некоторых популярных американских диалектах эти две фонемы вообще сближаются. Но это уже особый случай. Огубленность всё равно решает.
Далее вы зачем-то начали говорить о о фонетическом различии [ʌ] и [ɔ], когда мы вообще-то говорили именно про американские фонемы и их фонетические реализации, я начал говорить про грубость IPA (просто поддерживая эту тему) в различении звуков (несмотря на название International Phonetic Alphabet, с фонетической нотацией у IPA как раз таки слабовато; или меня просто CanIPA разбаловало) и что это (совокупно с традицией) возможно приводит к тому, что в американском акценте звук, не являющийся ʌ, часто обозначается как ʌ, в том числе и в фонетической записи (соседствуя с такими фонетическими "тонкостями", как аспирация глухих согласных), вы за это зацепились и начали ругать меня за путаницу фонетики и фонологии и что это не имеет отношения к дискуссии. У каждого в голове творится какая-то своя аргументация, и в результате, похоже, только запутались о чём вообще шла речь.
А диаграмму голландских звуков я привёл исключительно как забавный пример того, насколько сильно значок фонемы может отходить от её реальной фонетической реализации. Обычно всё-таки фонемический значок обозначает звук чем-то похожий на то, что реально произносится, но здесь разрыв аж в пол-диаграммы.

Как-то так.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#134

Сообщение ellina »

Yety пишет: 24 дек 2018, 14:22 Почти настолько же, насколько упражнение по фонетической записи предложений даже на русском с учётом всех предударных, заударных, редукций-ассимиляций-аккомодаций.)
Очень наглядно, спасибо! А представить такое, да еще и с разговорными слияниями-сокращениями! :) Тут вон с транскрипцией одного слова разобраться не можем уже шесть страниц...
Если кто-то и правда дает ученикам такие "упражнения" с целью развития аудирования, то остается только посочувствовать этим ученикам...
За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 2):
Zlatko_Berrin, gavenkoa
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#135

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 24 дек 2018, 14:59 Диаграмма фонем (кстати, почему вы называете это диаграммой фонем? Потому что там значки несоответствуют фонетическим и не показывают аллофоны, кроме основных вариантов?)
Нет, не поэтому. Потому, что у нее цель именно фонологическая. Это стандартные описания фонологии языка: consonant inventory, vowel inventory. На этих диаграммах показан фонемный состав языка, наиболее характерные аллофоны (показаны точкой или областью на диаграмме) и используются принятые для данного языка обозначения фонем (которые, повторяю, всегда условны с точки зрения фонетиста). Кстати, аллофоны - это тоже понятие и постановка вопроса из фонологии, а не из фонетики.
Dragon27 пишет: 24 дек 2018, 14:59 Но в данном случае мы говорим конкретно об американском акценте: можете привести какие-то ссылки подтверждающие то, что в американском у ʌ есть аллофон после w, делающей её похожей на ɔ?
Я думала, мы говорим о том, какой звук мы слышим (ну или человек в ролике произносит, хотя это уже труднее установить без измерений) в конкретном слове. Можно даже вообще забыть на минутку, что это акцент именно американский, - это же ничего не изменит в восприятии. Во всяком случае, не должно изменить.
А у вас откуда информация, что здесь принято выделять именно фонему /ʌ/? У меня такой инфы нет (в литературном варианте в этом слове фонема /e/ (также обозначаемая /ε/), а как принято анализировать фонемную структуру разговорного варианта - я не знаю (поэтому и рассуждать об этом не берусь)). И ссылок тоже нет. И говорю я лишь о том, какой там звук, и об артикуляционных характеристиках обсуждаемых звуков. О фонетике. Не о фонемах и аллофонах. Не о системе языка. Понимаете?
Dragon27 пишет: 24 дек 2018, 14:59 Далее вы зачем-то начали говорить о о фонетическом различии [ʌ] и [ɔ], когда мы вообще-то говорили именно про американские фонемы и их фонетические реализации
Я прокомментировала вот это ваше высказывание:
Dragon27 пишет: 22 дек 2018, 10:54 Никакого ɔ там, разумеется, нет (если вдруг кому так показалось).
Это чисто фонетический вопрос (произносит ли он/слышим ли мы там звук [ɔ] или какой-то другой). К теме фонем он не имеет никакого отношения.
Dragon27 пишет: 24 дек 2018, 14:59 с фонетической нотацией у IPA как раз таки слабовато; или меня просто CanIPA разбаловало
Интересно! Я на тот сайт заглядывала когда-то, но невнимательно, и не помню... А можете привести примеры, когда CanIPA более точно нотирует?
Dragon27 пишет: 24 дек 2018, 14:59 я начал говорить про грубость IPA (просто поддерживая эту тему) в различении звуков
<...> и что это (совокупно с традицией) возможно приводит к тому, что в американском акценте звук, не являющийся ʌ, часто обозначается как ʌ, в том числе и в фонетической записи (соседствуя с такими фонетическими "тонкостями", как аспирация глухих согласных)
А у вас есть пример такой фонетической записи? Вот чтобы прямо с фонетическими тонкостями, но при этом с чисто условным обозначением [ʌ], не соответствующим реальному произношению? Не из словарей (где все транскрипции так или иначе условны), а именно из лингвистических работ, использующих IPA?
Dragon27 пишет: 24 дек 2018, 14:59 А диаграмму голландских звуков я привёл исключительно как забавный пример того, насколько сильно значок фонемы может отходить от её реальной фонетической реализации.
ОК, теперь ясно. В ходе беседы я этого вашего намерения не поняла (поэтому и бросилась разъяснять :) ).
Dragon27 пишет: 24 дек 2018, 14:59 Обычно всё-таки фонемический значок обозначает звук чем-то похожий на то, что реально произносится, но здесь разрыв аж в пол-диаграммы.
Это очень часто на самом деле. (Смотря что считать большим разрывом, конечно).
Обусловлено это спецификой фонологического анализа.
Dragon27 пишет: 24 дек 2018, 14:59 вы за это зацепились и начали ругать меня
Надеюсь, вы это в шутку написали :) Ругать вас и в мыслях нет, просто беседуем, пытаясь понять друг друга. Действительно, ощущение, что говорим о разном.
Вообще, я уже склоняюсь к тому, чтобы принять позицию Yety (насчет мелкости вопроса). Давно надо было :)
Peace! :)
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#136

Сообщение mikka »

Yety,
Класс!
Спасибо за пример. 😆😆
Выглядит устрашающе весьма)

Но все же авторитет Анастасии давит и какой то толк же должен быть в таких упражнениях?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#137

Сообщение Dragon27 »

ellina пишет: 24 дек 2018, 18:06 На этих диаграммах показан фонемный состав языка, наиболее характерные аллофоны (показаны точкой или областью на диаграмме) и используются принятые для данного языка обозначения фонем (которые, повторяю, всегда условны с точки зрения фонетиста). Кстати, аллофоны - это тоже понятие и постановка вопроса из фонологии, а не из фонетики.
Но цель-то диаграммы не просто в демонстрации фонем, а именно в демонстрации их реального фонетического значения. Без этого нет смысла рисовать диаграмму (если не делать это схематически, типа такого). Неосновные аллофоны при этом в той же википедии редко показывают, что удручает. Обычно просто описание текстом приписывают. На память приходит только диаграмма украинских гласных.
В любом случае, в нормально показанной диаграмме переплетается и фонетика (артикуляционная - по формантам же не будешь имитировать звук) и фонология. Всё-таки диаграмма подразумевает соответстви позиции гласных на диаграмме позиции языка во рту.
ellina пишет: 24 дек 2018, 18:06 Можно даже вообще забыть на минутку, что это акцент именно американский, - это же ничего не изменит в восприятии. Во всяком случае, не должно изменить.
Мне лично совсем не кажется, что там произносится звук [ɔ], или похожий на него. Можно ориентироваться на свой опыт восприятия этого звука в других языках, и "нейтрально" произнесённый звук [ɔ] в той же википедии. На [ʌ] несколько больше похож, но всё равно не он :). Не настолько задний.
Звук я выше выложил, посравнивайте.
ellina пишет: 24 дек 2018, 18:06 А у вас откуда информация, что здесь принято выделять именно фонему /ʌ/?
Из словаря (wiktionary, thefreedictionary - AHD). И обсуждения носителями на форумах (носителями, которые любят языки, разумеется, возможно даже фонетику). Поищите какое-нибудь twunny.
ellina пишет: 24 дек 2018, 18:06 Это чисто фонетический вопрос (произносит ли он/слышим ли мы там звук [ɔ] или какой-то другой). К теме фонем он не имеет никакого отношения.
Всё-таки, носители бы воспринимали этот звук не как фонему /ʌ/, если бы реально фонетически произносился звук [ɔ].
ellina пишет: 24 дек 2018, 18:06 А можете привести примеры, когда CanIPA более точно нотирует?
Да берёте хоть диаграмму гласных. Чисто механически: 5 колонок, 6 столбцов, для каждой ячейки свой значок, даже два: для огубленного и неогубленного варианта. Промежуточное огубление тоже обозначается. На диаграмме можно заметить диакритики, если звук в ячейке находится не в центре ячейки и это нужно обозначить (пример использования этих диакритик чуть правее от основной диаграммы для буквы i под надписью 'example'). Положение на диаграмме определяется положением центральной точки спинки языка (не так как в IPA). Для согласных своя большая подробная система (не буду описывать), тоже более подробная, чем IPA. Помимо данных вокограмм, есть орограммы, лабиограммы (чисто для артикуляционно-фонетических целей). В целом, система более приспособлена для желания именно понять артикуляцию звуков, чем IPA (разумеется, если перебороть сложность описания). Форманты и чисто физическое звуковое описание не преследуется.
На вокограммы (с их подробным обозначением важных аллофонов) можно взглянуть на, например, страничке описания фонетики (в общем смысле) английского языка.
ellina пишет: 24 дек 2018, 18:06 А у вас есть пример такой фонетической записи? Вот чтобы прямо с фонетическими тонкостями, но при этом с чисто условным обозначением [ʌ], не соответствующим реальному произношению? Не из словарей (где все транскрипции так или иначе условны), а именно из лингвистических работ, использующих IPA?
Из словарей, разумеется. И википедийных статей. С лингвистическими работами я слабо знаком.
Скажем, в wiktionary для того же twenty, соседствуют чисто фонемическое /ˈtwʌni/ и рядом фонетическое (с квадратными скобками, как положено) [ˈtʰʍʌɾ̃i] - придыхание для t обозначено, специальный значок ʍ - глухое w, назализованный альвеолярный flap. А гласные оставили как есть :(. Обозначают только если самые крупные аллофоны.
Из того, что в голову приходит более "лингвистического", книжка J. Wells, Accents of English. Насколько я вижу по google books в основном кругом фонемические записи (//), и время от времени для уточнения фонетические ([]), в которых гласные показываются всё теми же чистыми значками IPA, с небольшими уточнениями и простыми диакритиками, примерно как в википедии. Плюс описания словами.
In final position FLEECE and GOOSE tend to be somewhat diphthongal, [ᵻi ~ ᵻɪ], [ᵻu ~ ᵻʊ]: three, two.
The phonetic quality of /ɪ/ seems to be rather opener in Cardiff than, elsewhere, while all Cardiff short vowels are usually unrounded (including /ʊ/ and /ɒ/).
В таком духе. Но это только то, что я увидел в открытом доступе. Сравните с описанием английского, которое я привёл выше для CanIPA (причём кратким, у автора ещё есть отдельная книга с подробным описанием кучи английских диалектов во всём их разнообразии). Для каждого слова помимо фонемической транскрипции подробная фонетическая, по которой можно понять гораздо больше чисто глядя на значки, не говоря уже о диаграмме.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#138

Сообщение Yety »

mikka пишет: 24 дек 2018, 18:53 авторитет Анастасии давит и какой-то толк же должен быть в таких упражнениях?
С ваших слов понял, что предлагалось взять некие более-менее устойчивые предложения, снабжённые транскрипцией, вроде той, что имеется в пособиях по фонетике, и записать их по памяти, надиктовывая себе и записывая речь транскрипционными значками, принимая во внимание все редукции. (Кажется, кто-то приводил похожие цитаты из Глоссики узкой транскрипцией.)
Так?
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#139

Сообщение mikka »

Yety,
Нет.
Берется кусочек какого то аудио, небольшой.
Слушаем и записываем не словами, как я делала, а значками транскрипции. Звук в звук, что услышали, со всеми редукциями.
А проверяем себя либо по словарю, вот этому специальному, и она давала ссылки на них.
Или ищем препода, котрый умеет сам это делать.

Ничего по памяти не надо. Надо на слух.

Я попыталась было, но это раз в десять сложней, чем записать просто словами!

Поэтому откинула как лично мне неэффективное упр.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#140

Сообщение Yety »

mikka пишет: 25 дек 2018, 00:03 А проверяем себя либо по словарю, вот этому специальному, и она давала ссылки на них.
Не понял, как словарь может предсказать все возможные варианты редукций-слияний.
Подвигом уже является записать на слух, что слышишь, словами.)
Транскрипт словами - медаль на грудь. Транскрипт транскрипцией - звание героя и персональная пенсия.
Есть подозрение, что что-то было не так понято.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#141

Сообщение Zlatko_Berrin »

Вижу, вам понравилось видео и магическое число "20", держите еще)))

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»