Twenty или twɔnɪ?

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Произносят ли американцы twenty как twɔnɪ?

Никогда
7
29%
Иногда
7
29%
Чаще всего
8
33%
Всегда
2
8%
 
Всего голосов: 24

Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#1

Сообщение IlyaShalnov » 28 июн 2018, 21:33

Как американцы произносят twenty?
IlyaShalnov пишет:
28 июн 2018, 00:56
Но вот что интересно, когда я написал, что американцы обычно произносят twenty как twɔnɪ не только Майк написал, что это вздор, но и Чайка подтвердил. Хотя так они произносят twenty почти всегда, и не мое это открытие.
SnowWhite80 пишет:
28 июн 2018, 01:10
Совершенно верно вы написали, это подтвердила девушка фонетист из Беркли, у нее блог в Инста, accent что-то там. Она также объяснила, что звук там глотается twɔnɪ
Mike пишет:
28 июн 2018, 10:48
Если же вы звук [ɔ] в слове twenty, то это действительно вздор. Там звук [e].
IlyaShalnov пишет:
28 июн 2018, 11:35
https://youglish.com/search/twenty/us

Послушайте тут. Словарные формы, конечно, тоже используются, но звук [e] - это скорее исключение, чем правило.
Mike пишет:
28 июн 2018, 12:14
Значит, вы слышите [ɔ]. Okay.
А вы что слышите?
https://youglish.com/search/twenty/us

Opt
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 87 раз

#2

Сообщение Opt » 28 июн 2018, 21:38

IlyaShalnov пишет:
28 июн 2018, 21:33


А вы что слышите?
https://youglish.com/search/twenty/us
Твони.Американцы всегда говорят твони.

Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#3

Сообщение IlyaShalnov » 28 июн 2018, 21:44

Opt, проголосуйте, пожалуйста.

Manekineko
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 22 мар 2018, 17:15
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 44 раза

#4

Сообщение Manekineko » 28 июн 2018, 21:52

А я почему-то слышу скорее как twenti в начале этого видео)

Dragon27
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 252 раза

#5

Сообщение Dragon27 » 28 июн 2018, 21:56

Не /twɔnɪ/, а /twʌni/ (и гласную на конце я бы как ɪ не обозначал). Один из вариантов произношения, в словарях указывается.

Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#6

Сообщение IlyaShalnov » 28 июн 2018, 22:15

Dragon27 пишет:
28 июн 2018, 21:56
Не /twɔnɪ/, а /twʌni/ (и гласную на конце я бы как ɪ не обозначал). Один из вариантов произношения, в словарях указывается.
Да, o-звуки имеют тенденцию звучать как а-звуки. Часто, но не всегда. Я это слышу и в twɔnɪ - часто, но не всегда.

Последняя гласная часто описывается как средняя между i и ɪ

Из Википедии:
Father–bother merger (/ɒ/ → [ɑ]): Nearly all American accents merge the short o of words like spot and odd to the sound of the broad a in words like spa and ah; therefore, sob and Saab are homophones in General American.
Cot–caught merger in transition: There is no single General American way to pronounce the vowels in words like cot /ɑ/ (the ah or broad a vowel) versus caught /ɔ/ (the aw vowel), largely due to a merger occurring between the two sounds in some parts of North America, but not others. American speakers with a completed merger pronounce the two historically separate vowels with the exact same sound (especially in the West, northern New England, West Virginia, western Pennsylvania, and the Upper Midwest), but other speakers have no trace of a merger at all (especially in the South, the Great Lakes region, southern New England, and the Mid-Atlantic and New York metropolitan areas) and so pronounce each vowel with distinct sounds (About this sound listen).[78] Among speakers who distinguish between the two, the vowel of cot (usually transcribed in American English as [ɑ] (About this sound listen)), may be central [ä] (About this sound listen) or advanced back [ɑ̟], while /ɔ/ is pronounced with more rounded lips and/or phonetically higher in the mouth, close to [ɒ] (About this sound listen) or [ɔ] (About this sound listen), but with only slight rounding.[69] Among speakers who do not distinguish between the two and are thus said to have undergone the cot–caught merger, /ɑ/ usually remains a back vowel, [ɑ], sometimes showing lip rounding as [ɒ]. Therefore, General American speakers vary greatly with this speech feature, with possibilities ranging from a full merger to no merger at all. In the middle of this range, a transitional stage of the merger is also common in random scatterings throughout the U.S., though especially among younger speakers and most consistently in the Midland region lying between the historical North and South. According to a 2003 dialect survey carried out across the United States, about 61% of participants perceive themselves as keeping the two vowels distinct and 39% do not.[79]

Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#7

Сообщение IlyaShalnov » 28 июн 2018, 22:18

Manekineko пишет:
28 июн 2018, 21:52
А я почему-то слышу скорее как twenti в начале этого видео)
Там можно послушать много видео, и видео, которое было первым по счету сегодня, возможно, окажется другим по счету завтра или через десять минут.
Последний раз редактировалось IlyaShalnov 28 июн 2018, 22:24, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 17:20
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 28 раз

#8

Сообщение ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿ » 28 июн 2018, 22:22

Я чётко слышу twɔnɪ

кто-то ещё говорит что там на самом деле ʌ. Может это правда так как этот звук может взять на себя некоторые признаки других гласных и становиться похожими на них.
Последний раз редактировалось ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿ 28 июн 2018, 22:27, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#9

Сообщение IlyaShalnov » 28 июн 2018, 22:23

Интересно также, что может быть тВони (твани), а может быть тВоти...

Иногда бывает тВенти, но редко. Даже в четкой речи - редко.

Dragon27
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 252 раза

#10

Сообщение Dragon27 » 28 июн 2018, 22:38

IlyaShalnov пишет:
28 июн 2018, 22:15
Да, o-звуки имеют тенденцию звучать как а-звуки. Часто, но не всегда. Я это слышу и в twɔnɪ - часто, но не всегда.
Это не о, и не а, это ʌ. В американском этот звук часто достаточно задний и довольно закрытый, так что слово fuck русским ухом может распознаваться как /fоk/ (ну и от индивидуальных особенностей, конечно, зависит). В словах типа hull он и вовсе огубляется засчёт последующей l и звучит похоже на ɔ.
Merger'ы в вашей цитате относятся к звукам ɑ, ɒ, ɔ, но не к ʌ.

https://forvo.com/word/twenty/#en
варианты от ohhhwevad и SeanMauch, на мой взгляд (вслух), достаточно чётко звучат. ɔ (округлённым звуком) там и не пахнет.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Mike

Dragon27
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 252 раза

#11

Сообщение Dragon27 » 28 июн 2018, 22:56

Некоторые высказывают предположение, что подобное ретрактное произношение [ɛ], так что она становится похожа на звуки [ɜ], [ʌ] происходит из-за велярной согласной (w). L в американском тоже чаще всего веляризованная, и вариант произношения plenty как plunty/plunny тоже встречается (не знаю, правда, насколько часто). Думаю, в быстрой речи подобное может происходить регулярно.

SnowWhite80
Сообщения: 319
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 20:42
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 114 раз

#12

Сообщение SnowWhite80 » 28 июн 2018, 23:07

Только я не про гласные писала, а про t, просто транскрипцию скопировала целиком.

Как вариант

Может еще зависеть от региона.

Аватара пользователя
¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 17:20
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 28 раз

#13

Сообщение ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿ » 28 июн 2018, 23:17

Я знаю канал youtube одних людей где они произносят часто о, но 20 произносят как обычно.

Mike
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 537 раз

#14

Сообщение Mike » 29 июн 2018, 04:19

В видео выше американка говорит twenty. Несколько удивлен, что это можно услышать, как t-want-y.
Впрочем, у меня как-то ученик "совершенно отчетливо" слышал "ы" в because.
а может быть тВоти...
Даже так...Твоти долларс.

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3001
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 463 раза
Поблагодарили: 589 раз

#15

Сообщение JamesTheBond » 29 июн 2018, 10:43

Помню, очень удивился, когда американец, преподававший у себя русский язык, сказал мне, что мы произносим "молоко" как что-то вроде "мылако". Звуки вообще очень сложно описать однозначным образом.

Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 403
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 135 раз

#16

Сообщение Ленья » 29 июн 2018, 11:00

Забавная история в тему.
-Excuse me, tonic water, please.
-What?
-Can I have a tonic water?
Then the bartender opened his cash register and took out some quarters.
I asked for tonic water, but he thaught I asked for twenty quarters.

Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#17

Сообщение IlyaShalnov » 29 июн 2018, 11:16

JamesTheBond пишет:
29 июн 2018, 10:43
Помню, очень удивился, когда американец, преподававший у себя русский язык, сказал мне, что мы произносим "молоко" как что-то вроде "мылако". Звуки вообще очень сложно описать однозначным образом.
Русские удивляются, когда узнают, что слова "это" и "эта" звучат одинаково. Мы слышим не то, что звучит на самом деле, а то, что должны услышать.

Но тут ударная гласная. Звуки ɒ (или ɔ) и ɛ (или e) находятся, если так можно выразиться, в разных концах экрана.

Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#18

Сообщение IlyaShalnov » 29 июн 2018, 11:21

Mike пишет:
29 июн 2018, 04:19
В видео выше американка говорит twenty. Несколько удивлен, что это можно услышать, как t-want-y.
Впрочем, у меня как-то ученик "совершенно отчетливо" слышал "ы" в because.
а может быть тВоти...
Даже так...Твоти долларс.
Постарайтесь не подменить мой тезис. Тезис такой: иногда говорят по-словарному, но редко. Гораздо чаще звучит О, иногда похожая на А.

QwestDay
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 11:32
Благодарил (а): 298 раз
Поблагодарили: 76 раз

#19

Сообщение QwestDay » 29 июн 2018, 11:27

Твони очень отчетливо слышно в песне Gogol Bordello - Start wearing purple (с 0:46):
I know you since you were a twenty, I was twenty,
Кто не знает, группа американская, солист - эмигрант из Украины. Иногда у них встречаются придуманные слова (или просто непонятные).

Аватара пользователя
¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 17:20
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 28 раз

#20

Сообщение ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿ » 29 июн 2018, 11:32

JamesTheBond, я для шутки решил некоторые гласные в русском заменять на ə и всё остальные тоже меняю на английские, на сколько это я умею, а также интонацию и ударения ставлю на английский манер. :) Потом продавец на меня с такими глазами смотрит :) я люблю тролить.

Mike
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 537 раз

#21

Сообщение Mike » 29 июн 2018, 13:27

Постарайтесь не подменить мой тезис
Ну что вы, какая подмена "тезиса". Вы написали "может быть тВоти". Вот я представил, как это звучит в речи: "твоти долларс".
В принципе, знакомая история (как с тем учеником) - если мы не слышим то, что ожидали услышать, то пытаемся "услышать" какой-то знакомый звук.

Аватара пользователя
Bowline
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:36
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 43 раза

#22

Сообщение Bowline » 29 июн 2018, 16:33

Почему-то вспомнилась некогда супер-популярная песня, которую советская молодежь называла "шизгара", знаю таких, которые и сейчас категорически отказываются верить что там поется "she's got it" и даже показанные печатные слова не убеждают. "Я отчетливо слышу "шизгара", значит в напечатанных словах ошибка".
СпойлерПоказать

Аватара пользователя
Chaika
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:34
Поблагодарили: 98 раз

#23

Сообщение Chaika » 30 июн 2018, 04:08

tweny
За это сообщение автора Chaika поблагодарил:
Dream32

Tea42
Сообщения: 1496
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 368 раз

#24

Сообщение Tea42 » 30 июн 2018, 06:13

Здесь, мне кажется, идет разговор ни о чем. Чтобы говорить о чем-то, нужно договориться о символах. Какой транскрипции вы придерживаетесь, может быть, мы о разном говорим? Сначала нужно договориться о том, кто как понимает транскрипцию, а потом уже все остальное. Иначе вы никогда не придете к согласию.
Я слышала и twɔnɪ и все остальные варианты, что здесь предлагались. Так что все правы. Всю ветку не читала, но могу предположить, в чем проблема. Звук /w/ означает сильное огубление, поэтому идущий за ним звук становится сильно похожим на своего предыдущего соседа, а уж как вы его опишете в символах -- об этом на берегу надо договариваться.

Mike
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 537 раз

#25

Сообщение Mike » 30 июн 2018, 07:53

Тем не менее, мы не путаем went и want. Или путаем?
Люди что только не слышат в иностранной речи...Желательно цитату из работы англоязычного фонетиста, где говорится о возможном варианте с [o]. Мне пока такое не встречалось.

Ответить

Вернуться в «Фонетика и произношение»