Yety's GramMulki: Conditionals. Form and Meaning.

Модераторы: JamesTheBond, zymbronia

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#51

Сообщение mikka »

Michelangelo,
Почему не считаете фактом факт того, что вы не купили хлеба?

Состоялось покушение на президента.
Он выжил и это факт.
Он помер и это факт.
Вы купили/ не купили хлеб - факт же!!!
Где логика?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#52

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 22 ноя 2019, 14:11Где логика?
Если вы пошли по хлеб.
Потом пришли домой.
Хлеба нет.
Значит вы зря ходили по хлеб.
Не видите логики?
Потом вы сожалеете о том, чего не состоялось "Зря я не прошла еще 500 метров до следующего магазина" - нереальное событие в прошлом. Вы сожалеете, о том чего не было.
Как же вы это называете фактом, если этого не было?

Вот у вас где логика?

Вот как по вашему ваше рассуждение о том, что вы провтыкали пойти в следующий магазин может быть фактом, если это только в вашем воображении?

Какое надо иметь воображение, чтобы нереальное стало фактом?

Ведь вы можете придумать еще тысячу причин для сожаления - и что они все будут фактом? Ужас!!!

Так мало того - вы еще называете это словом "настоящее" - какое же оно настоящее, если оно в вашем воображении? Оно вообще-то "мнимое", "придуманное" - его нет ни в настоящем, ни в будущем, равно как его нет и в прошлом.

Но десятый раз говорю - я имел в виду, что в самих кондишнл 2 и 3 нет грамматических форм настоящего -- это я сказал в контексте того, что было упомянуто, что одно - это настоящее, а другое - это прошедшее.

В самом деле мы в одном случае сожалеем о чем-то чего нет сейчас, а в другом - чего не было в прошлом. И это никакие на факты, а чисто наше воображение. Мы можем придумывать и придумывать бесконечное множество причин для сожаления и от этого они не станут фактом.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#53

Сообщение mikka »

Michelangelo,
Вы пытаетесь намекнуть, что факт того, что я не купил хлеб не есть факт???
'Я не купил хлеб' это что по вашему? Мое воображение? Или невидимый хлеб? Или дурка?

"Факт (лат. factum) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному."
Т.е вы с этим категоричнски ))) не согласны?
Michelangelo пишет: 22 ноя 2019, 14:15 Но десятый раз говорю - я имел в виду, что в самих кондишнл 2 и 3 нет грамматических форм настоящего -- это я сказал в контексте того, что было упомянуто, что одно - это настоящее, а другое - это прошедшее.
А с этим никто не спорит.
Просто бывает сложно перестроиться, когда учебники годами долбают свою линию.)
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#54

Сообщение Michelangelo »

Вот пришел на ум пример: шахматист, чтобы походить в голове прокручивает 120 ходов, но делает один ход из 120 - один ход - это факт, а 119 - это не факт. Но потом он может сожалеть, что не выбрал другой ход - и это не будет настоящим, это будем мнимым, ибо это не будет фактом, или будет "несостоявшимся событием одним из 119 несостоявшихся событий"
И вот если он начнет жалеть о каждом из этих 119 событий из своего воображения, то он будет сожалеть, в зависимости до того, сожалеет ли он до того как сделал ход или после того, используя 2 или 3 тип кондишнл.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#55

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 22 ноя 2019, 14:33 "Факт (лат. factum) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному."
Т.е вы с этим категоричнски ))) не согласны?
Так это вы с этим не согласны.
Прочитайте - "факт" - это событие или результат; реальное, а не вымышленное

Если вы сожалеете о том, что вы не сделали - значит вы сожалеете о вымышленном, а значит не о факте, а о том, что бродит в вашей голове и чего в самом деле не было.

Я пришел из магазина.
Хлеба не купил.
Я сожалею, что не купил хлеба.
Потом я захотел кушать еще больше. Я начинаю сожалеть, что не купил сухарей.
Потом дальше я совсем проголодался. Я вспомнил, что видел возле магазина кусок булочки валялся - начинаю сожалеть, что не поднял кусок булочки.
Потом - еще, потом - еще.
И вы хотите сказать, что все о чем вы сожалели были реальными событиями, т.е. фактами?
Ну вы даете, ей богу!

Вы себе придумали, что вы могли бы подобрать эту булочку, а теперь выдаете это за факт?
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#56

Сообщение mikka »

Michelangelo пишет: 22 ноя 2019, 14:37 Я пришел из магазина.
Хлеба не купил.
Те это не факт??

Или такое.
Суд признал, что вы нарушили правила и вам нужно выплатить штраф в 500р.
Суд признал, что вы ничего не нарушали и вам не нужно платить 500р.
Т.е по вашему в первом случае это факт, а во втором так...воображение?
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#57

Сообщение Salvador »

Я горячО поддерживаю Michelangelo! Правильно, не давайте всем им спуску!
Более того, Michelangelo не одинок в своих сомнениях. Вот, например, Mumford (2007) задаётся схожим вопросом:
A fact . . . is taken to be some kind of existent in the world. . . . But . . . can it
really be a fact in the world that there is no hippopotamus in the room? This
sounds like an absence of a fact, and an absence is nothing at all.
(2007, 46)
Ну, а если серьёзно, то для изучающих язык лучше (проще) обойтись дихотомией: позитивный факт и его зеркальное отражение - негативный факт.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#58

Сообщение Michelangelo »

mikka, давайте разделять мух от котлет.
Мы говорим о кондишнлз, правильно?
Когда мы их употребляем? Когда у нас появляется сожаление об упущенной возможности. Разве можно упущенную возможность назвать фактом?
Ведь вы могли пройти и в следующий магазин, который за 500 м и все равно остались бы без хлеба.
Тогда бы вы сказали "Лучше бы я не ходила в тот дальний магазин - все равно хлеба нет"

Разных возможностей - миллион. Как вы можете называть их фактами, если они рождены вашим воображением?

Я вас призываю не путать ваши эмоции с грамматическими структурами и помнить, что мы употребляем кондишнлз 2 и 3 когда сожалеем о том, чего не было, т.е. о воображаемых несуществующих, или существующих в вашем воображении событиях, которые никак нельзя классифицировать как настоящие реальные факты.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#59

Сообщение mikka »

mikka пишет: 22 ноя 2019, 14:45 Разных возможностей - миллион. Как вы можете называть их фактами, если они рождены вашим воображением?
Возможностей много, но если вы ходили, то результатов может быть много. И каждый это факт.
Почему отрицательный результат для вас не результат?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#60

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 22 ноя 2019, 15:07 Почему отрицательный результат для вас не результат?
Да просто всего лишь потому, что отсутствие результата не может быть результатом.

Но опять таки - давайте вернемся к кондишнлз, которые работают почти как табличка умножения и не принимают вашего личного отношения к утеряным возможностям.

Т.е. вы не имеете в результате ничего
1. Ни хлеба
2. Ни сухарика
3. Ни грязной булочки, валявшейся на дороге

И вы думали только о хлебе, когда ходили в магазин, а теперь для вас то, что вы не приобрели хлеба или сухарей или не подобрали булочку, о которой вы раньше и не думали подумать, стали все фактами? А что вы еще могли купить и не купили? И все те покупки о которых вы не думали тогда, сейчас уже стали для вас реальными? В самом деле? Почему они для вас сейчас реальны? Вы же не только их не сделали, но даже о них не думали некоторое время назад. Т.е. даже в вашем воображении их не было несколько часов назад. Они тогда даже не были мнимыми числами, а почему они сейчас стали реальными?
Они не реальны, а такие, что существуют в вашем голодном воображении. И в этом случае вы можете только констатировать факт, что ваше голодное воображение начало рисовать сотни упущенных возможностей, которые уйдут из вашего голодного воображения, как только вы насытите желудок, и которых (этих упущенных возможностей) реально не существует.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#61

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 22 ноя 2019, 14:45 Суд признал, что вы нарушили правила и вам нужно выплатить штраф в 500р.
Суд признал, что вы ничего не нарушали и вам не нужно платить 500р.
Т.е по вашему в первом случае это факт, а во втором так...воображение?
Совершенно правильно. Раз суд (если он справедливый) нашел факт нарушения - присудил штраф.
Если факта нарушения не установлено - не присудил.
Что суд состоялся - это факт, а что было нарушение - в одном случае согласно суду - это факт (хотя суд могли подкупить и это их воображение, а не факт), а в другом случае - это не факт (хотя я мог бы подкупить суд, и они закрыли глаза на реальный факт нарушения).

Но опять таки - при чем здесь кондишнлз 2 и 3?

Мы можем оперировать нашим воображением на наше усмотрение и в зависимости от того, кто больше заплатит признавать факт, или признавать, что фактически ничего не было, от этого коднишнлз не перестанет работать.
А работают они так, что мы сожалеем о том, чего не было. Т.е. мы сожалеем не о факте (ибо раз события не было то и факта не было), а о том, что мы не попытались сделать что-то по-другому (хотя опять таки не факт - как в случае с дальним магазином - может это и к лучшему, что мы поступили как поступили, а не так, как мы теперь себе представляем, что лучше бы мы сделали по-другому).
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#62

Сообщение mikka »

Michelangelo,
Аааааа!!!
Я пошел за хлебушком 🍞 😁
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#63

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 22 ноя 2019, 13:52 Что значит "случилось"? Если что-то случилось, то это можно назвать "факт".
Yety пишет: 22 ноя 2019, 13:31 Так привёл же пример с купленной машиной, когда всё случилось!
Вы про машину-то читали?
Yety пишет: 22 ноя 2019, 12:01 - деньги есть (это реальный, положительный, ФАКТ! в настоящем времени) и машину я покупаю/куплю (это тоже ФАКТ реального настоящего/будущего) ->
так что в сослагательном это становится Conditional II:
If I didn't have the money, I wouldn't buy the car.
Вот вам и реальные факты в положительном смысле, а отрицание уходит в сослагательные высказывания.

- деньги были (это реальный, положительный, ФАКТ! в прошлом времени) и машину я купил (это тоже ФАКТ реального прошлого) ->
так что в сослагательном это становится перфектным Conditional III:
If I hadn't had the money, I wouldn't have bought the car.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#64

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 22 ноя 2019, 15:44 - деньги есть (это реальный, положительный, ФАКТ! в настоящем времени) и машину я покупаю/куплю (это тоже ФАКТ реального настоящего/будущего) ->
так что в сослагательном это становится Conditional II:
If I didn't have the money, I wouldn't buy the car.
читал. Это понять невозможно.
Если это реальный факт - то как мы можем применить к реальному факту покупки машины нереальное условие? Что вы стараетесь придумать?

А ваш пример If I didn't have the money, I wouldn't buy the car.
относится к нереальному, т.е. воображаемому событию, которого нет, т.е. не к фактическому происшествию, а к тому, что вы себе в уме придумали.
Типа: Вот вообразите себе, что у меня нет денег (т.е. отсутствие факта, нереальное событие), вот тогда как бы я мог купить машину - никак.
Здесь же явно, что человек обращается к чему-то воображаемому, а не фактическому, существующему в настоящем.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#65

Сообщение Michelangelo »

Вот даже относительно того, что Деньги На Покупку Автомобиля есть --- это неоспоримый факт.
Но покупка самого автомобиля - это еще не факт, а всего лишь воображаемая возможность, которая может и не состояться. Т.е. даже о покупке машины мы не можем говорить как о состоявшемся факте ибо она еще на нас не оформлена.

А что уж говорить о воображаемых событий, которые нам и вообще нежелательны типа "Вот если бы у меня не было денег" - что это за факт, если в самом деле вам крайне не хочется, чтобы у вас не было денег - вы даже не желаете себе представлять подобную ситуацию, коль деньги у вас все же есть :)
Так что в данной ситуации наличие денег - это факт, отсутствие денег - это не факт. Если автомобиль на вас еще не оформлен - не факт, что он будет, несмотря на то, что у вас есть деньги и есть намерение относительно его приобретения :)
Т.е. получается, что даже когда мы говорим о кондишнл 1 - мы даже тогда не можем утверждать, что мы говорим о чем-то реальном. Только кондишнл 0 говорит о настоящих фактах. Остальные - о каких то вероятных событиях, которые могут произойти в реальности, или вообще о событиях которые являются нереальными в настоящем (ну или очень маловероятными, но которые все же могут произойти в будущем) ну или совсем нереальных событиях, которые в прошлом не произошли, а так как прошлого не вернуть - то уже и не произойдут.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#66

Сообщение Yety »

Да, это точно какой-то заворот мозга, не иначе.)
По вашей логике получается, что "факт" - это только "я вышел гулять на улицу" - в прошедшем, а "я гуляю по улице" - ни разу не факт.
Так и "покупаю машину" - почему-то не факт текущей жизни, а всего лишь фантазия-намерение, пока деньги не были переданы в руки продавца.)

Заметьте, вы опять упорно избегаете ситуации, когда "деньги были - машину купил")). На это возразить никак?)
И это должно бы, по идее, показать вам, как стоит смотреть и на факты в настоящем, но инерция непреодолима...

И потом, уже было сказано, что в слово "факт" не упёрлось:
Yety пишет: 22 ноя 2019, 13:31 Но назовите это другим словом - "подразумеваемое", например; на "факте" свет клином не сошёлся. Просто это слово казалось гораздо более простым вариантом.)
Michelangelo пишет: 22 ноя 2019, 14:15 В самом деле мы в одном случае сожалеем о чем-то чего нет сейчас, а в другом - чего не было в прошлом. И это никакие на факты, а чисто наше воображение. Мы можем придумывать и придумывать бесконечное множество причин для сожаления и от этого они не станут фактом.
= "В одном случае мы сожалеем (почему обязательно сожалеем?:)) "подразумевая" то, чего нет (почему обязательно нет?) сейчас, а в другом - подразумевая то, чего не было (почему обязательно не было?) в прошлом".
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#67

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 22 ноя 2019, 17:24 "деньги были - машину купил"
По моему я именно это и признал фактом. А все остальное - фантазия.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#68

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 22 ноя 2019, 17:24 почему обязательно сожалеем?
Ну потому, что мы говорим о чем-то нереальном, а значит, мы хотели бы, чтобы произошло то, чего не произошло, или то, что произошло, чтобы дало другой результат, а не тот, что получился. Но это уже игра словами.

Нам нужно было разобрать всего лишь грамматическую структуру, а вы меня заставляете оправдываться в том, почему я считаю что мы используем кондишнл 2 и 3 когда говорим о воображаемых, а не реальных вещах.

Вы должны знать ПОЧЕМУ намного лучше моего ибо вы знаете грамматику в 1000 раз лучше моего.
А почему вы зацепились за слово ФАКТ и НАСТОЯЩЕЕ, когда нереальное событие не может быть ни настоящим, ни фактом - я не понимаю.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#69

Сообщение Zlatko_Berrin »

Michelangelo пишет: 22 ноя 2019, 15:49 А ваш пример If I didn't have the money, I wouldn't buy the car.
относится к нереальному, т.е. воображаемому событию, которого нет, т.е. не к фактическому происшествию, а к тому, что вы себе в уме придумали.
Стоит покупатель, вот ему уже вручили ключи от машины, и он говорит:
"Да-а-а, не было бы у меня сейчас денег, не стоял бы я здесь и сейчас, не покупал бы я машину."

А машина-то его уже.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#70

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Zlatko_Berrin пишет: 22 ноя 2019, 18:05
If I didn't have the money, I wouldn't buy the car.
Стоит покупатель, вот ему уже вручили ключи от машины, и он говорит:
"Да-а-а, не было бы у меня сейчас денег, не стоял бы я здесь и сейчас, не покупал бы я машину."

А машина-то его уже.

Мне очень, очень не нравится этот пример. Кривой он какой-то. Можно представить себе что человек размышляет о своем будущем. И гипотетически рассуждает - Я бы жил в Москве. Были бы деньги купил бы машину. Не было бы - не купил бы. Не одно ни другое никак не противоречит никаким фактам - всего лишь гипотетические рассуждения.

В настоящем я вижу только два варианта:

If I didn't have the money, I wouldn't have bought this car.
If I didn't have the money, I wouldn't be buying this car.

Причем второй работает и в случае если покупка совершается завтра (все уже решено).

-
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#71

Сообщение Easy-Breezy English »

Ну нарооод, ну накрутили...

А чем не устраивает привычная схема

Conditional 2= untrue in the present
Conditional 3= untrue in the past
???

Зачем так усложнять-то все?

Conditional 1:
If I didn't have the money, I wouldn't be buying this car.
But I have the money, and I'm buying this car.

Conditional 2:
If I hadn't had the money, I wouldn't have bought this car.
But I had the money, and I bought this car.
Последний раз редактировалось Easy-Breezy English 22 ноя 2019, 19:30, всего редактировалось 2 раза.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#72

Сообщение Easy-Breezy English »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 22 ноя 2019, 18:50 If I didn't have the money, I wouldn't be buying this car.
Это лучше подходит, т.к. человек ещё в процессе покупки.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#73

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Easy-Breezy English пишет: 22 ноя 2019, 18:55 Conditional 2= untrue in the present

Это не всегда верно. Если в if clause динамический глагол то это всегда утверждение о будущем. Причем чаще всего не является untrue, а просто гипотетическое утверждение.

http://www.thefreedictionary.com/Condit ... tences.htm
If I went to London, I would visit Trafalgar Square.
If I won the lottery, I could buy a new house.
If you had a phone, you could call me every day.
If I was/were* older, I might stay up all night long.

В первых двух случаях имеем динамический глагол в if clause и это утверждения о будущем. Причем они не означают что человек никогда не поедет в Лондон или никогда не выиграет лотерею.

-
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2861 раз

#74

Сообщение Easy-Breezy English »

Харбин Хэйлунцзян, не усложняйте, ничего хорошего не выйдет. И так у народа мозг взрывается.
Прибавьте просто untrue in the present/future, и будет вам счастье.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#75

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 22 ноя 2019, 18:55 Зачем так усложнять-то все?
Остаётся надеяться, что если не устроило по-сложному, получится по-простому.))
..."А теперь, сын мой, выведи козу".))
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Продвинутая грамматика»