Yety's GramMulki: Conditionals. Form and Meaning.

Модераторы: JamesTheBond, zymbronia

Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 663 раза

#101

Сообщение Michelangelo »

Zlatko_Berrin пишет: 26 ноя 2019, 14:33 А вы говорите сразу "рунглишь, рунглишь"...
и пока меня от этого не переубедили.

Мы то говорили о кондишнл 2 и 3. Я в этом контексте упомянул, что если в настоящем мы использовали форму кондишнл 1, то если мы о нем будем говорить как о прошлом событии, то нужно отступить на шаг назад и получится кондишнл 2, на что вы мне дали свой пример кондишнл 1 в пасте.

Теперь можете писать, что вам угодно. Но мы не говорили ни о каких придаточных причины, тем более, что меня даже не убедили, что это придаточное причины, ибо оно не должно начинаться с if, насколько мне известно.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2127
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1003 раза
Поблагодарили: 501 раз

#102

Сообщение Zlatko_Berrin »

Michelangelo пишет: 26 ноя 2019, 14:37 на что вы мне дали свой пример кондишнл 1 в пасте
Стоп стоп стоп. Мой первый пост с тем предложением - просто вопрос по теме, а не попытка "вклиниться" в ранее начатое обсуждение.
Я придумал предложение, которое, как мне показалось, вполне себе нормальное, и спросил, является ли оно "кондишиналом". К предыдущим постам тот пост отношения (по крайней мере прямого) не имеет.
That's it.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 663 раза

#103

Сообщение Michelangelo »

Zlatko_Berrin, ну тогда простите - не врубился.
А почему вы мне неделю назад об этом не сказали? Не было бы этой длинной простыни :)
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2127
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1003 раза
Поблагодарили: 501 раз

#104

Сообщение Zlatko_Berrin »

Michelangelo пишет: 26 ноя 2019, 14:50 Zlatko_Berrin, ну тогда простите - не врубился.
А почему вы мне неделю назад об этом не сказали? Не было бы этой длинной простыни :)
А я не понял до того, как вы сказали, что вы думали, что я продолжаю предыдущую дискуссию. =)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 9131
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2906 раз
Поблагодарили: 4652 раза

#105

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 26 ноя 2019, 14:29 Я здесь не могу различить здесь придаточного причины.
Было бы "Джим это сделал, т.к. Джон обломился" - я бы это понял.
Это и есть то, что подразумевается в предложении
"Ну, раз не Джон это сделал (="т.к. Джон обломился"), ЗНАЧИТ, это сделал Джим (="Джим это сделал")".
Только оформлено оно чуть непривычно - потому что срабатывает благоприобрётённый рефлекс: если IF, то - Conditional.
Michelangelo пишет: 26 ноя 2019, 14:29 If - даже в учебниках С2 описан как if-clause и никогда как придаточное причины.
Ну, они так не обязательно называются в практических справочниках, но у IF есть немало значений, которые выламываются из рамок условия:
Swan-4, 243 пишет:2 'If it is true now that...'
We use will with if when we are saying 'if it is true now that. . .’ or ‘if we know now that. . .’.
If Anna won’t be here on Thursday, we’d better cancel the meeting.
If prices will really come down in a few months, I'm not going to buy one now.
Причины it is.
Последний раз редактировалось Yety 26 ноя 2019, 15:09, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 671 раз

#106

Сообщение mikka »

Michelangelo пишет: 26 ноя 2019, 14:29 но в самом деле "кондишнл 1 в пасте" - я такого раньше не встречал.
это получается 2 кондей, а 2 в пасте это 3й?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 663 раза

#107

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 26 ноя 2019, 15:08 а 2 в пасте это 3й?
раньше я так думал
Но вычитал, что 2ое и 3ье остается как есть - не делается шаг назад. Ну по смыслу оно, наверное, и не требует отступления в прошлое, но единственно можно потерять было ли оно кондишнл 1 или 2 в настоящем, а относительно прошлого - понятно, что оно уже в прошлом и сейчас оно не актуально независимо от того, было ли оно актуально в прошлом. Наверное, если оно остается актуальным и на текущий момент, то его могут вообще оставить и в форме кондишнл 1 (но я не помню, читал ли я об этом или сам придумал :) )
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 663 раза

#108

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 26 ноя 2019, 15:07 Ну, они так не обязательно называются в практических справочниках, но у IF есть немало значений, которые выламываются из рамок условия:

Swan-4, 243 пишет:
2 'If it is true now that...'
We use will with if when we are saying 'if it is true now that. . .’ or ‘if we know now that. . .’.
If Anna won’t be here on Thursday, we’d better cancel the meeting.
If prices will really come down in a few months, I'm not going to buy one now.
Я об этом знаю в глубине подсознания, т.е. что так можно употреблять will, но я не помню, чтобы в каком-либо учебнике это описывалось как придаточное причины. Я его всегда принимал за условное, просто will для меня здесь был не модальным глаголом формы будущего, а обыкновенным глаголом, как, например, wish, want, have to, etc.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 671 раз

#109

Сообщение mikka »

Michelangelo пишет: 26 ноя 2019, 15:21 что 2ое и 3ье остается как есть - не делается шаг назад.
3 му некуда. а почему 2 е это не 3е?
логично же по смыслу, и по форме получается так.
паст симпл в паст перф, инфинитив в перф инф.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 663 раза

#110

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 26 ноя 2019, 15:31 3 му некуда. а почему 2 е это не 3е?
написал же - раньше я так и поступал
А сейчас где-то вычитал новую информацию, что не нужно отступать а полагается оставлять как есть. Я не знаю. Может Йети знает, почему это. Может то, что я знал раньше - это более правильная инфа, а может - новые веяния и что-то поменяли в грамматике.

А оно вообще вам нужно? Как часто вы этим пользуетесь? Я пользовался только когда делал упражнения по кондишн - в книгах, даже если такое встречал, то обычно не обращал внимания. Смысл понятен, да и ладно.
В разговоре даже нативы не будут об этом думать. Они, скорее всего, третьего вообще не будут употреблять, а второе - очень редко.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 802 раза
Поблагодарили: 671 раз

#111

Сообщение mikka »

Michelangelo,
Так запоминала третье усл как обращуется. Пока не поняла суть, то прихрдилось заучивать форму.

Конечно не думают.
Мой знакомый, уехавший подростком, вообще не понял, о чем я, когла я просила пояснить мне разницу пежду 2 и 3 условными.
Т.е у него уже как то по иному воспринимаются кондишины.
Хотя систему времен он с русской школы помнит.
Easy-Breezy English
Сообщения: 2881
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 661 раз
Поблагодарили: 1831 раз

#112

Сообщение Easy-Breezy English »

Michelangelo пишет: 26 ноя 2019, 15:26 я не помню, чтобы в каком-либо учебнике это описывалось как придаточное причины. Я его всегда принимал за условное
Какая разница, как оно описывается. Главное, что тут нет условия.

Условное предложение, Conditional 1:
If prices come down, I'll buy this car.
Я куплю эту машину, только если цены упадут. Если не упадут, то не куплю.
Падение цен - условие для покупки.

А вот это не условное, т.к. условия нет, просто причина:
If prices will really come down in a few months, I'm not going to buy one now.
Т.к. я знаю, что цены точно упадут, я сейчас покупать машину не буду.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 9131
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2906 раз
Поблагодарили: 4652 раза

#113

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 26 ноя 2019, 15:26 не помню, чтобы в каком-либо учебнике это описывалось как придаточное причины
Ну, поищем, где это описывается так, ежели не доверяете.)
Michelangelo пишет: 26 ноя 2019, 15:26 Я его всегда принимал за условное, просто will для меня здесь был не модальным глаголом формы будущего, а обыкновенным глаголом, как, например, wish, want, have to, etc.
Это другой случай - когда IF вводит условное, но именно глагол WILL проявляет себя в другом значении.
Здесь же WILL всё равно обозначает будущее, а именно союз IF проявляет себя в другом значении.
Вы же видите, что это "если" не= "при условии":
Yety пишет: 26 ноя 2019, 15:07 If Anna won’t be here on Thursday, we’d better cancel the meeting.
If prices will really come down in a few months, I'm not going to buy one now.
Если уж (= Поскольку, как нам известно) Анны не будет, ...
Если (=Раз уж, как мы думаем/предполагаем,) цены снизятся, ...
Дело именно в союзе, а не в глаголе.
Последний раз редактировалось Yety 26 ноя 2019, 16:43, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 663 раза

#114

Сообщение Michelangelo »

Easy-Breezy English пишет: 26 ноя 2019, 16:27 Т.к. я знаю, что цены точно упадут,
ну и где же там Т.к. я знаю, - с чего получается такой перевод?

Yety, тогда нужно разбираться с союзом :)

Ну да, так оно и есть - здесь оно служит не для создания кондишнл.

Просто у меня есть несколько опытов, когда я его употреблял подобным образом, а меня кто-нить из "знатоков" критиковал за это. Хотя там по-другому и не очень-то скажешь.

Теперь мне нужно выгнать из головы боязнь использовать if подобным образом, а тех кто будет меня критиковать - посылать подальше :)

Хотя, можно же ведь и перепутать ненароком :(
Последний раз редактировалось Michelangelo 26 ноя 2019, 16:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 9131
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2906 раз
Поблагодарили: 4652 раза

#115

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 26 ноя 2019, 16:42 где же там Т.к. я знаю, - с чего получается такой перевод?
Именно что из-за того, что есть будущее WILL.
WILL допускает два возможных понимания в условных предложениях, но для этого нужно, чтобы цены хотели/желали/волили снизиться уже сейчас.)
Остаётся мимикрия под условные с союзом IF в менее привычном значении.
Michelangelo пишет: 26 ноя 2019, 16:42 тогда нужно разбираться с союзом :)
Уже.)
Michelangelo пишет: 26 ноя 2019, 16:42 выгнать из головы боязнь использовать if подобным образом, а тех кто будет меня критиковать - посылать подальше :)
Гнать боязнь - это правильно, посылать "горе-критиков" - ещё правильнее.
Michelangelo пишет: 26 ноя 2019, 16:42 Хотя, можно же ведь и перепутать ненароком :(
Для этого надо разобраться до дондышка.)
Easy-Breezy English
Сообщения: 2881
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 661 раз
Поблагодарили: 1831 раз

#116

Сообщение Easy-Breezy English »

Michelangelo пишет: 26 ноя 2019, 16:42
Easy-Breezy English пишет: 26 ноя 2019, 16:27 Т.к. я знаю, что цены точно упадут,
ну и где же там Т.к. я знаю, - с чего получается такой перевод?
Вот с этого:
Michelangelo пишет: 26 ноя 2019, 15:26 Swan-4, 243 пишет:
...
We use will with if when we are saying 'if it is true now that. . .’ or ‘if we know now that. . .’.
Раз уж я знаю, что цены скоро упадут, то сейчас машину брать не буду, подожду.

Условия нет, есть причина, объясняющая мое поведение.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 663 раза

#117

Сообщение Michelangelo »

Easy-Breezy English пишет: 26 ноя 2019, 20:04 Вот с этого:
Понял, что перевод непрямой, а имплицитный. Спасибо.
Хотя логики не вижу - как кто-то может сто процентов знать, что цены упадут? Инсайдер в автомобильном бизнесе? Раскрыл секретную информацию?
Easy-Breezy English
Сообщения: 2881
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 661 раз
Поблагодарили: 1831 раз

#118

Сообщение Easy-Breezy English »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 09:53 Хотя логики не вижу - как кто-то может сто процентов знать, что цены упадут? Инсайдер в автомобильном бизнесе? Раскрыл секретную информацию?
А это неважно, откуда дровишки и насколько они соответствуют действительности. Главное, как вы эту информацию восприняли и как это повлияло на логику вашего высказывания.

Например, по радио объявили, что цены скоро упадут, а потом вообще настанет коммунизм. Вы, конечно, не позволяете себе и тени сомнения. И говорите, что раз так, то сейчас машину брать не будете. Все равно скоро бесплатно выдадут.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 9131
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2906 раз
Поблагодарили: 4652 раза

#119

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 09:53 Хотя логики не вижу - как кто-то может сто процентов знать, что цены упадут? Инсайдер в автомобильном бизнесе? Раскрыл секретную информацию?
А он и не знает этого наверняка - там есть момент сомнения (If prices will really come down in a few months,...). -- Как и в случае с Джоном-Джимом. Мы можем знать наверняка, а можем только предполагать, и делать свои выводы-следствия из этих резонов.
Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 09:53 Понял, что перевод не прямой, а имплицитный.
Не совсем уверен, что понимаю, что отличает здесь прямой перевод от имплицитного.
Подразумевает ли имплицитный перевод, что ничто в грамматике этого предложения не указывает на то, что в нём придаточное причины, и только подсказка автора учебника помогла нам правильно его понять?
Тогда - нет. Именно грамматика этого предложения не оставляет нам другого понимания его как причины:
Yety пишет: 26 ноя 2019, 16:48 Именно что из-за того, что есть будущее WILL.
Альтернатива: иначе нам пришлось бы допустить, что WILL - это модальный глагол, и цены хотят снизиться через несколько месяцев.)

Потому и первое предложение про живого человека Анну совершенно двусмысленно:
If Anna won’t be here on Thursday, we’d better cancel the meeting.
1. Если Анна отказывается быть здесь в четверг, стоит отменить заседание -
- это предложение условное, IF = "при условии", WILL (won't) модальный волеизъявления (отказа) в настоящем времени, поэтому оно только внешне похоже на будущее;

2. Если уж (Поскольку, как мы знаем,) Анны не будет здесь в четверг, стоит отменить заседание -
- это предложение причины, IF = "поскольку", WILL - вспомогательный будущего времени. Будущее разрешено, потому что это предложение только внешне похоже на условное.

Возможно и третье понимание, как сейчас понял)), - в котором сливаются оба предыдущих варианта понимания:
3. Если уж (Поскольку, как мы знаем,) Анна отказывается быть здесь в четверг, ... -
- придаточное причины, IF = "поскольку", но и WILL (won't) - модальный глагол волеизъявления (отказа). Предложение не условное, да и WILL - модальный в настоящем времени, так что обманка двойная.))
{Можно заметить, как в последнем примере раскрывается двойственный характер глагола WILL (не желает, а значит, её не будет). И для различения в речи особенно важно выделение интонацией, а на письме - часто курсивом: If she won't be...}

Очевидно, что в предложении про цены подобная дву(три-)смысленность исключена. Поэтому остаётся только один вариант понимания - как придаточного причины:
Easy-Breezy English пишет: 26 ноя 2019, 16:27 Т.к. я знаю, что цены точно упадут, я сейчас покупать машину не буду.
Последний раз редактировалось Yety 27 ноя 2019, 11:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 663 раза

#120

Сообщение Michelangelo »

Yety, я сдаюсь. Я не могу рассуждать вашими категориями. Мне бы уровень интермедиат :)
Имплицитно я имел в виду "недословно" - там же так и написал. Если вам это было не понятно, то мне ваши выкладки тем более никогда не будут понятны. Вы не за того меня принимаете.
Представьте, что я свинья, а вы мечете бисер передо мной. Мне нужны простые инструкции: возьми этот кирпич и отнеси тому каменщику. Типа такого :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 9131
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2906 раз
Поблагодарили: 4652 раза

#121

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 11:49я сдаюсь.
Слишком быстро.(((
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 663 раза

#122

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 27 ноя 2019, 11:51Слишком быстро.(((
Да мы уже, наверное, неделю бьемся над этой проблемой, если не больше. Разве это быстро?
Просто вся эта терминология и выкрутасы ведут к головной боли. Все равно вряд ли я смогу воспользоваться этим на практике, ведь писать диссер я не собираюсь.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 9131
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2906 раз
Поблагодарили: 4652 раза

#123

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 12:01 Разве это быстро?
Да. Вы эту неделю сопротивляетесь новой информации всеми лапами, а адресованное вам читаете за минуту.
Там терминологии минимум, и вы её знаете всю(!). Вот попробовали бы хоть вчитаться - ведь ваш ответ приходит через минуту после отправки - даже внести последние правки не успеваю, как появляется ваш ответ.(
Просто у вас наработанные мыслительные схемы, от которых трудно отказаться. Проблема в этом, а не в выкрутасах.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 663 раза

#124

Сообщение Michelangelo »

Даже у Хьюингса в Advance Grammar in Use написано проще, чем вы пишите по-русски. Вы видно из очень-очень продвинутой грамматики все берете. Не понимаю как hoz и другие его уровня все понимают, что вы пишите. Микка вон говорит, что понимает вас лучше, чем Мерфи, а я, если бы не читал Мерфи, вряд ли что-либо вообще смог бы понять.
Так, что терминология не моего уровня - явно. А читаю я как и худ. лит - чего не понимаю, то сразу же и пропускаю - если я буду вникать то полдня на каждую фразу буду тратить. Это же представить трудно.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 9131
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2906 раз
Поблагодарили: 4652 раза

#125

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 12:22 Вы видно из очень-очень продвинутой грамматики все берете.
Оценил иронию.)) Это всё от ветра главы своея из опыта. Всё не продвинутее Свона.
Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 12:22 терминология не моего уровня - явно.
Можно пример хоть из последнего поста, пожалуйста?
Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 12:22 Не понимаю как hoz и другие его уровня
Вы не понимаете то, что йэти пишет hoz'y?
Последний раз редактировалось Yety 27 ноя 2019, 12:47, всего редактировалось 1 раз.
Ответить

Вернуться в «Продвинутая грамматика»