Yety's GramMulki: Conditionals. Form and Meaning.

[Michelangelo]

И в Conditional II с глаголом состояния обычно речь идет именно о настоящем.

Почему? Там же используются формы прошедшего, разве нет? Или вы имеете в виду, что используя формы прошедшего, мы подразумеваем настоящее? Ну тогда это никак не относится к грамматическим структурам настоящего времени, т.е. Present

[Харбин Хэйлунцзян]

Или вы имеете в виду, что используя формы прошедшего, мы подразумеваем настоящее?

Именно так. Я же сказал - имеем ввиду то что имеется сейчас. Так же как в русском:

Если бы я был богат я бы жил в Лондоне.

Быть - глагол состояния, то есть охватывает некоторый промежуток времени и здесь он захватывает настоящее - я сейчас небогат.

UPDATE
В русском эта форма может описывать и прошедшее и тогда на английский переводится как Conditional III.

-

[Michelangelo]

Я говорил о грамматическом выражении этого условия. Микка сказала, что те описания, где говорится о нереальном условии в настоящем ей не понятны, а когда Йети рассказал, она сразу поняла, что речь о настоящем. А я ее спросил есть ли там временные формы настоящего (грамматические), что теперь она это поняла :)

[mikka]

Michelangelo,
Мне было непонятно различие 2 и 3 усл.
Т.к на русский они переводятся одинаково.
В учебниках какой то заумный бред был. Ну или не бред, но я не понимала логики. Только заучивала.
И пол ночи просидела, ища эту логику.
В итоге нашла, но в своих определениях.
А Йети просто другими словами, но описал то же самое.
И даже лучше для понимания.
Вот и все.

[Michelangelo]

Ясно. :)
Это хорошо, что теперь все понятно :)

[Yety]

Во-1-х, спасибо за уточнение - очень хотелось как раз получить обратную связь по поводу этих объяснений, и очень важно понять, где это сформулировано чересчур мудрёно, чтобы упростить. В личном общении помогают и интонации, и схемы, и жесты - здесь же приходится искать способ выражения всего этого словами. А это создаёт ненамеренную текстовую заумь. Так что - попробуем совсем по-простому.

Но грамматически - где там структуры настоящего? Что там указывает на настоящее? Оно поэтому и называется "нереальное", потому, что "ненастоящее", т.е. такое, чего не было и нет, а то, что вы намекаете, что возможность события все же существует, хоть и ничтожная - так разве это "факты"? Факты - это то, что случилось в самом деле, а не то, что мы себе воображаем. Оно потому и зовется "условным", что мы еще не знаем, произойдет ли данное событие (кондшнл 1). Только кондишнл 0 говорит о настоящих фактах. И там это подтверждается соответствующими грамматическими дивайсами.

Давайте отставим в сторону Cond 0 и I пока.

Мы разбираем Cond II и III.
Они говорят о том, что могло бы быть (поэтому о них обоих говорят как об условных нереального условия). -- То есть существует некая воображаемая реальность Condiitonals, а есть суровая реальность фактов, которые она подразумевает. Так что факты, о которых идёт речь, - они самые что ни на есть "на самом деле":

I. Воображаемая реальность Conditionals говорит: If I had some money, I would buy a car.
Подразумеваемые этим ФАКТЫ говорят: I DOn't have money, so I DOn't/WOn't buy a car.
Эти факты описывают реальность в настоящем/будущем: СЕЙЧАС денег нет, машину не покупаю/не куплю СЕЙЧАС/ПОТОМ. Ведь то, что это формулируется в отрицательной форме, не отменяет того, что это - реальные факты?

II. Воображаемая реальность Conditionals говорит: If I had had some money, I would have bought a car.
Подразумеваемые этим ФАКТЫ говорят: I DIDn't have the money, so I DIDn't buy a car.
А вот эти факты относятся к реальности, какой она была в прошлом: ТОГДА денег не было, машину не купил ТОГДА.

Главный признак этой нереальности условия в предложениях Cond II и III - в том, что положительные факты реальности становятся отрицательными предложениями в сослагательном воображении (и наоборот):
- денег нет (-) -> If I had (+) the money, машину не (-) покупаю -> I would (+) buy a car;
- денег не было (-) -> If I had had (+) the money, машину не (-) купил -> I would (+) have bought a car.

Поэтому то, что "мы себе воображаем", - это именно предложения в Conditionals. А вот за этими фантазиями (о настоящем/будущем или о прошлом [time]) подразумеваются реальные ФАКТЫ в настоящем/будущем или прошлом времени (time). И именно они (факты) и определяют, какие формы времени (tense) будут выбраны в Conditionals - прошедшие (для Cond II) или перфектные (для Cond III).

На чём и построен тренажёр, который, правда, не работает, как задумывался, увы.

[Zlatko_Berrin]

А если, к примеру,
"If John didn't do it, (then) James did." Это первый, но в Past Simple?

P. S. Сам придумал.

[Michelangelo]

"If John didn't do it, (then) James did." Это первый, но в Past Simple?

P. S. Сам придумал.

Это и есть пример рунглиша. Это и есть кондишнл 2 (только нужно If John didn't do it, James would do it. IMHO) в то время как вы думаете (как в русском) о кондишнл 1 в прошлом :)
Еще вариант - If заменить на when, но тогда уже это не будет кондишинал а клоуз.
Так что не говорите мне, что вы не переводите, и что ваши ошибки не можно классифицировать как рунглишь :)
Когда мы смещаем кондишнл 1 на шаг назад - оно автоматически становится кондишнл 2

[Yety]

Это и есть пример рунглиша. Это и есть кондишнл 2 (только нужно If John didn't do it, James would do it. IMHO) в то время как вы думаете (как в русском) о кондишнл 1 в прошлом :)
Еще вариант - If заменить на when, но тогда уже это не будет кондишинал а клоуз.
Так что не говорите мне, что вы не переводите, и что ваши ошибки не можно классифицировать как рунглишь :)
Когда мы смещаем кондишнл 1 на шаг назад - оно автоматически становится кондишнл 2

Не могу согласиться с выводами. Но соображения только ближе к ночи.)

[Michelangelo]

Yety, не хотите ли вы мне сказать, что если мы кондишнл 1 сдвинем в прошлое оно так и останется кондишнл 1? Ну это, наверное, уровень С4, как кто-то здесь на форуме говорил :) - я не слышал, чтобы при сдвиге в прошлое кондишнл 1 оставалось кондишнл 1. Кондишнл 0 может, но там грамматические формы остаются как и в настоящем. Не меняются, насколько я помню. Ну или если и меняются, то понятно, что вода как замерзала вчера при нуле, так она и сегодня замерзает при нуле. Какие-то такие флуктуации мысли возникают по этому вопросу. Но, вполне возможно, что я просто уже все забыл, что в учебнике написано :(

[Yety]

Нет, просто сия тема задала у вас неверное восприятие предложения Zlatko.
Там всё интереснее.

[Zlatko_Berrin]

off-чикПоказать

Так что не говорите мне, что вы не переводите, и что ваши ошибки не можно классифицировать как рунглишь :)

Атвичаю, не перевожу =D

[Yety]

Мы разбираем Cond II и III.

Michelangelo,
Ничего не скажете об этом варианте разбора?

Но соображения только ближе к ночи.)

Соображения схлопнулись вместе с браузером...((

Там всё интереснее.

При первой же возможности.

[Michelangelo]

ichelangelo,
Ничего не скажете об этом варианте разбора?

А что я могу сказать? Мои идеи иррелевантны и часто необоснованы - на уровне чувств :(
Не может это быть разговор о фактах, т.к. мы говорим о том чего нет. Я не знаю, как вы меня собираетесь убеждать в том, что Cond II и III - это о настоящем в настоящем, или настоящем в прошлом? Мы же что в одном, что в другом случае говорим о том, чего нет. Т.е. ни о каких фактах речи нет, а только о наших сожалениях, что что-то не произошло или не происходит. Как может быть реальным/настоящим то, что не произошло/не просходит?
Поэтому и грамматическая форма для этих кондишнл не "презент", а "паст" ИМХО.

Ну не могу я себе представить, как Микка говорит, "настоящее" при использовании Cond II и III

Как вы себе это представляете?

Эти факты описывают реальность в настоящем/будущем:

Ну это никакие не "факты" и не описывают они никакую "реальность" ни в настоящем, ни в будущем, ни в прошлом. А сами формы применяются для выражения сожаления о том, чего нет, т.е. о том, что "нереально". Поэтому они и называются "нереальное в настоящем" и "нереальное в прошлом"

Воображаемая реальность

Вообще это нормально - "воображаемая реальность" - где эта "реальность" кроме вашего воображения? Даже нет слов, когда вижу такие сочетания слов.

[mikka]

А сами формы применяются для выражения сожаления о том, чего нет, т.е. о том, что "нереально". Поэтому они и называются "нереальное в настоящем" и "нереальное в прошлом

Так вы сами пишите про настоящее и прошлое здесь.

А как вы определяете, когла 2, а когла 3 говорить?
На русском то они совпадают.

[Michelangelo]

mikka, очень просто - кондишнл 2 - когда мы сожалеем о чем-то сейчас. Т.е. мы не говорим о настоящем, а сожалеем в настоящем о чем-то, что не может быть в настоящий момент, чего нет, о том, что нереально.
А кондишнл 3 - это когда мы сожалеем о чем-то, чего не было в прошлом. Т.е. "нереальное в прошлом".

Как мы можем говорить о настоящих событиях, т.е. фактических событиях, если они не состоялись ни на текущий момент, ни в прошлом? То ли это игра терминологии такая, то ли я не пойму о чем Йети говорит. Как можно о чем-то говорить как о факте в настоящем/прошлом, если это "не реально"?

[mikka]

mikka, очень просто - кондишнл 2 - когда мы сожалеем о чем-то сейчас. Т.е. мы не говорим о настоящем, а сожалеем в настоящем о чем-то, что не может быть в настоящий момент, чего нет, о том, что нереально.
А кондишнл 3 - это когда мы сожалеем о чем-то, чего не было в прошлом. Т.е. "нереальное в прошлом".

Так вы повторили то, что написал Йети!

Ну а я просто для себя назвала "реальным ", когда сожалеем в настоящем (т к все еще может быть), а "нереальным" - о прошлом.

Помните пример Мустанга с отрощеными головами😂
Я там все правильно написала, значит правильно поняла) и не важно в какой терминологии.🙊

[Michelangelo]

mikka, хорошо, что все хорошо :)
Я просто не могу понять о каких настоящих фактах речь, если мы говорим о том, что нереально. :)

[ellina]

Michelangelo,

То ли это игра терминологии такая

Вот и я думаю. Только с вашей стороны ;)
Какое отношение "настоящесть" фактов имеет к обозначению периодов времени?

[Michelangelo]

ellina,

Так что факты, о которых идёт речь, - они самые что ни на есть "на самом деле"

Я не понимаю - если мы говорим о "воображаемом", так при чем здесь самые что ни на есть "на самом деле".
А при чем здесь периоды времени?

Я считаю, что независимо от того, говорим мы о чем-то в настоящем, или в прошлом, если мы говорим о чем-то "воображаемом", то как оно одновременно может быть "настоящим".
Ну и еще о том, что в кондишнл 2 и 3 грамматическое настоящее время не используется, потому, что мы не говорим ни о каких "настоящих событиях", а исключительно о "нереальных".
Не путайте меня. Я могу путаться в грамматических терминах, но нереальное с настоящим я пока могу различить :)

Так вы повторили то, что написал Йети!

Йети лучше знает. Я вообще ничего не знаю. Я высказываю то, как я воспринимаю. Может я не могу объяснить, а может не понимаю. Не знаю :(

[ellina]

А при чем здесь периоды времени?

При том, что настоящее - это период времени, точка/отрезок на воображаемой линии времени. И мы можем говорить как о реальных, так и о воображаемых событиях и об условиях для этих событий в данный, настоящий момент (какой грамматический tense мы при этом используем - вопрос другой). Мне показалось, что вы это отрицаете и утверждаете, что воображаемой реальности в настоящем быть не может. Ну или я вас неправильно поняла.

[Yety]

Не может это быть разговор о фактах, т.к. мы говорим о том чего нет. Я не знаю, как вы меня собираетесь убеждать в том, что Cond II и III - это о настоящем в настоящем, или настоящем в прошлом? Мы же что в одном, что в другом случае говорим о том, чего нет. Т.е. ни о каких фактах речи нет, а только о наших сожалениях, что что-то не произошло или не происходит. Как может быть реальным/настоящим то, что не произошло/не просходит?
Поэтому и грамматическая форма для этих кондишнл не "презент", а "паст" ИМХО.

Ну не могу я себе представить, как Микка говорит, "настоящее" при использовании Cond II и III

Как вы себе это представляете?

Очень просто.
Всё упирается в то, как вы понимаете слово ФАКТ. То, что Порошенко НЕ выиграл выборы - это же факт? И какая разница, если я это сформулирую в утвердительной форме (Порошенко проиграл) или в отрицательной (Порошенко НЕ выиграл)?
Вы явно недооценили риторический вопрос в том разборе выше:

Ведь то, что это формулируется в отрицательной форме, не отменяет того, что это - реальные факты?

***
Но если кто-то стал бы настаивать, что "то, что не произошло, фактом не является", можно зайти с другого боку. Перевернём факты в истории с машиной на противоположные (уберём отрицание в фактах реального) - допустим, на этот раз:

- деньги есть (это реальный, положительный, ФАКТ! в настоящем времени) и машину я покупаю/куплю (это тоже ФАКТ реального настоящего/будущего) ->
так что в сослагательном это становится Conditional II:
If I didn't have the money, I wouldn't buy the car.
Вот вам и реальные факты в положительном смысле, а отрицание уходит в сослагательные высказывания.

- деньги были (это реальный, положительный, ФАКТ! в прошлом времени) и машину я купил (это тоже ФАКТ реального прошлого) ->
так что в сослагательном это становится перфектным Conditional III:
If I hadn't had the money, I wouldn't have bought the car.

Вообще это нормально - "воображаемая реальность" - где эта "реальность" кроме вашего воображения? Даже нет слов, когда вижу такие сочетания слов.

Про то, что "объективная" реальность тоже дана нам исключительно в субъективных ощущениях, говорить не будем, а то обвините в предельном соллипсизме и намёках на виртуальность нашего реального мира.)) Но фильмы вроде "13-й этаж", "Матрица" или "Inception" могли бы, кмк, расширить ваш взгляд на этот вопрос.))

СпойлерПоказать

Как мы можем говорить о настоящих событиях, т.е. фактических событиях, если они не состоялись ни на текущий момент, ни в прошлом? То ли это игра терминологии такая, то ли я не пойму о чем Йети говорит. Как можно о чем-то говорить как о факте в настоящем/прошлом, если это "не реально"?
Я просто не могу понять о каких настоящих фактах речь, если мы говорим о том, что нереально. :)

То, что именно фактически нереально, - зависит только от знака высказывания. Как видите, если предложения в кондишнл стоят в отрицательной форме (если бы не, то бы не), это значит, что они описывают вполне реальные факты - в вашем понимании - либо имеющие место в настоящем, либо состоявшиеся в прошлом.
И только если они в утвердительной форме (если бы, то бы), вы можете говорить о них как о "несостоятельных".))

Понятно, что многолетнюю инерцию мышления переломить непросто, но вдруг...)

[Michelangelo]

Yety, ну как вы себе представляете, чтобы я принял за настоящий факт, то что не случилось. Если событие на состоялось, как я могу себе представить, что оно реально? Это как мнимые числа из математики. Они вроде есть, но их нет. Т.е. мы можем представлять, что какой-то факт есть, но если его не случилось, значит его и нет.
Т.е. я не считаю, что воображение - это реальность. Если вы так считаете - это ваше право.
Может я когда-то доживу до такого, что вместо хлеба лягу посплю, мне приснится, что я ем хлеб и я стану сыт и не буду идти в магазин за хлебом. Пока я это не считаю реальным фактом.
Вы уже оперируете понятиями из фильма Матрица, когда они спали, но думали, что все настоящее :) Если вы живете такими мерками - то это не значит, что все так воспринимают мир как герои матрицы. В любом случае, грамматически настоящее не используется в этих кондишнлз (это с чего я начал).

Порошенко может только в своих мыслях представлять, что вторая ходка была настоящей, но мы то этого не знаем. Для него может это и факт, но для нас - это плод больного воображения :)

По правде говоря, я думаю, что вы и сами не верите в то, что несостоявшееся событие может быть настоящим, т.е. реальным. Вы насытитесь некупленным хлебом? А ведь по-вашему - это настоящее событие. :)

Вообще капец считать то, чего не было настоящим. Здесь даже если мозги вывернуть все равно не получается представить.

[Yety]

как вы себе представляете, чтобы я принял за настоящий факт, то что не случилось.

Инерция, она такая инерционная...
Т.е. "Порошенко не выиграл =проиграл выборы" - это, по-вашему, не факт (исторический, действительный, общеизвестный)?
Так привёл же пример с купленной машиной, когда всё случилось!
На эти аргументы вы ничего возразить не смогли.)

Наверное, вы придерживаетесь терминологически строгого определения слова "факт":

1) Истинное событие, действительное происшествие или реальное явление; пример, случай.

Но ведь любое несостоявшееся событие можно представить в отрицательном ключе (он проиграл =значит, он не выиграл), и от этого отрицания факт не перестаёт быть фактом, а реальность события - реальностью.
Порошенко не выиграл - и это факт! Я НЕ поел хлеба, НЕ сходил в магазин, НЕ купил булку и потому НЕ сытый - и это факты!
Но назовите это другим словом - "подразумеваемое", например; на "факте" свет клином не сошёлся. Просто это слово казалось гораздо более простым вариантом.)

Про "Матрицу" - это не "уже оперирую", а это к вашему слову, что реальность воображаемой быть не может, - как предельная иллюстрация того, что может.)

PS Ладно, похоже, вас бомбит от такого подхода.
Но поверьте, в то, что тут излагал, "верю" на самом настоящем реальном деле - просто вы не понимаете, что хочу сказать. Может, потом как-нибудь станет понятно, как это описать, чтоб у вас не наступал капец и заворот мозгов.)

[Michelangelo]

всё случилось

Что значит "случилось"? Если что-то случилось, то это можно назвать "факт".
Я пошел покупать хлеб и купил - это факт.
Я пошел покупать хлеб и не купил - факта покупки хлеба нет.
Как можно считать фактом то, чего нет?

Но если вы рассматриваете саму прогулку, т.е. до момента покупки хлеба -- то она состоялась в обоих случаях, т.е. это факт, что вы ходили по хлеб, но не факт, что вы его купили.
Так и порошенко - факт, что он участвовал в избирательной кампании, но не факт, что он ее выиграл.

А то, что он мечтал, что он, как-бы ее выиграл - то это его воображение. В действительности такого не было.

Может вы хотите сказать, что был факт что он мечтал стать президентом. Опять таки - мы не можем залезть ему в голову и проверить мечтал ли он. Т.е. даже это фактом нельзя назвать.
Факт - это то, что можно пощупать или хотя бы увидеть (хотя галлюцинации случаются тоже).

Несостоявшееся событие не может быть фактом.
Я понимаю, что мы можем человеку поверить, который сказал, что ему приснилось как он ел шашлык. Но как мы можем поверить, что после этого он чувствовал себя сытым целый день? Разве что у него сильное самовнушение :) Т.е. воображаемая реальность, это никакой не факт. Она не может быть настоящей даже для того, кто воображает, а говорить, что она есть фактом для окружающих - это вообще абсурд, т.к. окружающие никак не могут проверить что он там себе навоображал. Нет такого прибора в настоящем.