Yety's GramMulki: Conditionals. Form and Meaning.

Модераторы: JamesTheBond, zymbronia

Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#126

Сообщение Michelangelo »

Да все в совокупности. Это как с английским - каждое слово вроде встречал, а вместе - ничего не понятно.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#127

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 12:38 а вместе - ничего не понятно
Ну, что ж. Сожалею.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#128

Сообщение Michelangelo »

Ну не мой это уровень. Мне бы чего попроще :)
Ну там "нереальное в прошлом" :)
Честно говоря, я не понимаю, почему кто-то считает, что кондишнл 1 - это реальное. Мы же ставим условие и в зависимости от того, выполнится ли оно событие может стать реальным или его не будет - т.е. оно станет нереальным.

Вот только кондишнл 0 можно считать совершенно реальным: Если воду нагреть до 100 градусов, то она закипит. Вот это - реальный факт. Все остальное - бабка надвое гадала.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#129

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 12:51 не понимаю, почему кто-то считает, что кондишнл 1 - это реальное.
Вы просто неверно понимаете слово "реальное". Но йэти это объяснил уже не раз, однако вам это кажется нечитаемым...((
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#130

Сообщение Michelangelo »

Yety, перечитывать не буду, но по-моему, вы ссылаетесь на воображение в своих рассуждениях.

Я вообще не хочу говорить о "воображении", как о реальном факте.
Я никогда не пойму, чтобы воображение было реальным и не нужно ссылаться на Матрицу. Этот фильм как раз о всем "нереальном", "воображаемом" - там даже кондишнл 0 становится нереальным, воображаемым.

Может вы что-то писали поинтереснее, чем ссылки на Матрицу, но, видно, это было то же, что в Мерфи, поэтому сейчас уже не вспомню у вас ли я читал или у него, а перечитывать -- очень много букафф.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#131

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 12:59 не нужно ссылаться на Матрицу
Это была только шутка, что ж вы привязались...)
Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 12:59 поинтереснее, чем ссылки на Матрицу
Хоть это звучит иронией), попробую сказать ещё раз без многабукафф и без ссылок на воображение, от которого вас бомбит)).
А вы обещайте прочитать чуть медленнее, чем за две минуты.))

Если Cond 0 для вас реально - оттолкнёмся от него.
Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 12:51 Если воду нагреть до 100 градусов, то она закипит. Вот это - реальный факт.
Вы имели в виду такое понимание (Cond 0):
"Если воду нагреВАЮТ до 100 градусов, то она закипАЕТ. Вот это - реальный факт."
Замечательно.

А теперь перенесём это настоящее реальное в будущее:
Если эту воду нагреЮТ до 100 град., то она закипИТ.
Это будет Cond I. -- Когда то же самое утверждение просто перенесут в будущее время!

Вот, что значит "РЕАЛЬНОЕ" в грамматике. Иначе для вас любое будущее - почему-то по определению нереальное.
А раз Future Simple - это про реальное будущее, значит, и Cond I - это про реальное условие.
тут полезно вспомнить про изъявительное наклонение из школьного…Показать
В изъявительном наклонении глаголы обозначают действия, которые реально происходят, происходили или будут происходить: пишу, писал, написал, буду писать, напишу. Глаголы несовершенного вида имеют три формы времени (прошедшую, настоящую, будущую сложную) : проверяла, проверяет, будет проверять.
Так понятнее? или без противопоставления с "нереальным" не понимается?
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#132

Сообщение mikka »

Michelangelo,
Нет.
Вот сейчас почитала, что пишут в Мерфи.
Оказывется, что именно так, как написал Йети!!!
Раньше не замечала или не придаввла значение, или трудно было выцепить главное. Учебник так составлен, что смысл не уловить.
Нет сводной таблицы! Самой приходилось делать.
А каждое условное разбито по ращным урокам.
И как при таком подходе можно разобраться?!!!!

Так вот. Там всегда в скобочках дается пояснение.
Tom would travel if he had more money ( but he diesnt have much money).
If I had seen you when you passed me in the street, I would have said hello (but I didnt see you).
Все есть в учебнике. Но фиг найдешь. Все размыто и разбросано по урокам. Нет целой картинки.

Так что Йети просто сделал сводную таблицу и акцентрировал внимание на том, что может помочь в понимании.))))

Пойду еще Хьинга посмотрю.
Но подозреваю, и там сборная солянка, а суть размыта.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#133

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 27 ноя 2019, 13:18 Так понятнее? или без противопоставления с "нереальным" не понимается?
Я надеялся, что мы уже все обсудили еще на прошлой неделе. Я не знаю, как прекратить обсуждать эти кондишнл.
Я на простом уровне знаю где их используют, о чем написал чуть ли не в самом первом посте здесь.
Мы потом перешли в мистику, когда вы начали говорить, что реальные факты это то, что человек воображает и здесь у меня появился когнитивный диссонанс.
Может в грамматических терминах в самом деле так и есть, но я же не "великий грамматист" и все примеряю к бытовым событиям в своей жизни. Я желать могу что угодно и ставить себе условия какие угодно, но не факт, что они станут реальным фактом. Т.е. видно здесь у меня восприятие грамматики интерферирует с тем, что происходит в жизни и не стыкуется. Но не нужно мне объяснять то, что написано в синем Мерфи - это я понял еще когда прочитал "Дружественные встречи с английским" на втором месяце изучения грамматики по Бонк - т.к. мне "Дружественные встречи" показались худ. литературой и я прочитал ее за пару часов и все понял. Правда не всегда правильно применял. Ну это другое.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#134

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 27 ноя 2019, 13:26 Вот сейчас почитала, что пишут в Мерфи.
Оказывется, что именно так, как написал Йети!!!
Я уже забыл, что там было в начале, знаю, что от того, что было потом у меня голова разболелась.

В принципе нужно осуществлять прагматический подход к этим делам и в начале учить то, что в начале, а потом - то что может появиться, когда вы уже ведете более обширные беседы или пишите специфические эссе для экзаменов или для института. Я думал, ваша первоочередная задача - это научиться слышать, что говорят. Для этого не обязательно знать для чего эти кондишнл 2 и 3 нужны - если вы их услышите, вы поймете для чего и так.
Другое дело если вы хотите применять их в своей речи - здесь нужно знать. Но для этого нужно дриллить - я не вижу другого выхода. С ходу, прочитав Мерфи или Йети, запомнить так чтобы применять практически невозможно.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#135

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 13:28 Я не знаю, как прекратить обсуждать эти кондишнл.
Просто прекратите.)
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#136

Сообщение mikka »

Michelangelo,
Для меня все эти годы были белые пятна на ПрезПерф и 2 и 3 условные, плюс микс.
Поэтому я так реагирую.

Ведь Перфккт Блондинка обьяснила в одно предложение. Просто показала логику употребления.

И у меня большие претензии к учебникам!
Почему не дать сразу табличкой 2 на 2 эти 2 и 3 условные и микс?!
В олном уроке. Все!
Как можно понять что то, не видя общей картинки?!! Как понять логику, если вам даются только кусочки?
Это как числовой ряд и нужно найти закономерность. А сам ряд нам не дают.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#137

Сообщение Easy-Breezy English »

mikka пишет: 27 ноя 2019, 13:26 Честно говоря, я не понимаю, почему кто-то считает, что кондишнл 1 - это реальное.
1- это реальная возможность какого-то события. В этом реальность.
Будут деньги, куплю машину.

В 2, а тем более в 3 такой возможности нет, сплошные фантазии.
Были бы деньги, купил бы машину. Но денег не было, нет и, вероятнее всего, не будет.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#138

Сообщение Michelangelo »

Easy-Breezy English, cпасибо большое.
Я это все знаю, и теоретически знал давно, еще когда Бонк проходил сто лет назад.
У нас просто обсуждение ушло в оффтоп, потому, что я возразил против того, что то, что человек себе воображает и есть реальный факт. Я этому не поверил, и теперь это тянется уже не помню сколько дней - наверное десять.

Сами правила грамматики я знаю, ну или знакомился и понял в свое время. Если у меня есть трудности, так в том, что я не пишу по-английски и не говорю по-английски, а посему у меня нет практической реализации этих правил и когда доходит до дела делаю много ошибок из-за отвутствия автоматизма в их употреблении, т.к. кроме кондишнл 1 в реальности люди используют другие кондишнл намного реже.
Когда говорят о своем воображении, то используют кондишнл 2 - ну это в фантастических фильмах. Кондишнл 3 - вообще практически не встречаю, разве что когда в фантастических фильмах говорят об утерянных возможностях в прошлом, о сожалениях о прошлом.

Это я читал, и мне это не очень интересно. Меня затронуло то, что какие-то воображаемые события (нереальные ИМХО) назвали реальным фактом. Но этого вы в грамматических справочниках не найдете - это оффтоп по отношению к учебным материалам.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#139

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 27 ноя 2019, 13:52 Как понять логику, если вам даются только кусочки?
Я не знаю. Я же говорю, что я когда учил по Бонк, мне еще подсунули "Дружественные встречи" - не помню, то ли там была табличка, то ли я свою нарисовал, но я понял все сразу за пару часов, что по чем.
Другое дело - практическое применение. Я и сейчас делаю ошибки. Но когда я встречаю в книжке или в разговоре - у меня особых проблем это не вызывало уже тогда (хотя тогда я знал всего пару сотен слов).
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#140

Сообщение mikka »

Michelangelo,
mikka пишет: 27 ноя 2019, 13:26 Tom would travel if he had more money ( but he diesnt have much money).
If I had seen you when you passed me in the street, I would have said hello (but I didnt see you)
Разве то, что в скобках, это не реальный факт? Об этом речь.
И это написано в Мерфи)
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#141

Сообщение Michelangelo »

mikka, мы смотрим на факты по разному.
Я смотрю с той точки зрения, что Том хотел бы путешествовать, но это его мечты, а не реальный факт.
А то, что в скобочках - это же не проговаривается. Это - пояснение.
Я уже неделю бьюсь, чтобы отстоять точку зрения, что то, что в голове не может быть фактом - это могут быть мысли, надежды, домыслы, уверенность, неуверенность, догадки, убежденность - но не факт.
Если бы он сказал "У меня нет денег" - это могло бы быть сообщением о его финансовом состоянии и даже быть принятым за факт (но может он врет? нужно провести аудит)
Но он даже этого не говорит. Он говорит "Вот если бы я имел деньги" - какой же это факт? Это вообще ни-о-чем
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#142

Сообщение Easy-Breezy English »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 14:28 Меня затронуло то, что какие-то воображаемые события (нереальные ИМХО) назвали реальным фактом
А какая разница, как что называется. Главное же смысл понять. Ну реальную возможность назвали фактом. Close enough.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#143

Сообщение Michelangelo »

Easy-Breezy English пишет: 27 ноя 2019, 15:06 реальную возможность
Ну это говорящему кажется, что она реальна. А вот станет ли она реальной зависит от множества факторов.
Так, что не могу принять, что возможность и факт - это близкие понятия.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#144

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 14:47 Я уже неделю бьюсь, чтобы отстоять точку зрения
Эту точку зрения отстоять невозможно, ибо она ложна. Её можно только изменить.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#145

Сообщение Michelangelo »

Yety, зачем вы опять. То что в человека в голове не имеет ничего общего с фактом. И это реальный факт. Мысли нематериальны, а значит и нереальны. Но их можно реализовать, после чего они перестают быть мыслями и становятся фактом.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#146

Сообщение Zlatko_Berrin »

Там же просто.

Перед парой в университете (teacher assistant профессору).
-- Андрей Петрович, Анны Львовны сегодня не будет.
-- Ну, если (we know that) Анны сегодня не будет, проведем только одну пару (так как у нее презентация по теме, о которой бы шла речь на второй паре).

B обеих частях будет будущее.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#147

Сообщение Michelangelo »

Zlatko_Berrin,
Просто, - вы говорите, - в жизни всё просто,
Просто считать уже открытые звёзды
Но одну, свою звезду так открыть не просто,
Просто, просто, просто, просто, просто, просто

Ага! Ага!
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#148

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 15:38 зачем вы опять.
Да нет, миленькый Микеланджело. Это зачем вы опять.)
Мы уже разобрались с "фактом" и "реальностью". Вам уже предложили заменить это смущающее вас слово на "подразумеваемое".
Но вы снова упрямо возвращаетесь в свою наезженную колею, увы. А про "аудит" это вообще за гранью добра и зла.))
Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 16:57
Но одну, свою звезду так открыть не просто,
Ага!
Да в грамматике не нужно открывать свои звёзды - достаточно научиться различать те, которые открыты другими.)
Вскарабкаться на плечи гигантов, таксзать.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#149

Сообщение Easy-Breezy English »

Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 14:28 Меня затронуло то, что какие-то воображаемые события (нереальные ИМХО) назвали реальным фактом.
Так воду-то вы тоже сейчас в воображении только кипятите. Почему же это вдруг факт? ))

Все эти условные предложения - просто ранижирование вероятностей, кроме 3-го типа. С абсолютной точностью невозможно предсказать ни одно событие в будущем. А вдруг Вселенная через секунду взорвется. Не кипеть уже тогда воде при ста градусах. Поэтому все это из одной оперы - наши предположения. Conditional 0 - просто наибольшая степень уверенности.

Так что зря вы к словам придираетесь. Все внимание уходит не туда, куда следует.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#150

Сообщение Opt »

Какая разница к какой группе относить эти предложения? Что от этого меняется? Смысл? Значение?
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Продвинутая грамматика»