Yety's GramMulki: Conditionals. Form and Meaning.

Модераторы: JamesTheBond, zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 8825
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2847 раз
Поблагодарили: 4491 раз

#1

Сообщение Yety »

1/3.

0) Давайте принципиально отличать два плана реальности:
- [РЕАЛ] - "реальная" реальность (изъявительное наклонение - индикатив - те самые пресловутые 16 времен, будем заключать в квадратные скобки и выделяем серым в табличке ниже) и
- СОСЛАГА - "сослагательная" (сослагательное наклонение, как бы параллельная серому РЕАЛУ альтернативная реальность, без скобок) ="если бы да кабы", в которой все происходит с противоположным знаком - в сравнении с РЕАЛОМ.
Если представлять сакраментальную табличку всех РЕАЛ-времен, область СОСЛАГИ будет располагаться где-то параллельно ей, как будто над ней (хотя, судя по формам, - должна располагаться ПОД ней (недаром же этот сослагательный mood называется SUB-junctive - 'ПОД-соединяемое'...) :-)).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

1) Начнем с COND I. Его называют реальным условным. Почему?
По форме - в этом условии нет сослагательности с БЫ. То есть оно условное, но НЕ сослагательное.
А по сути - реальным оно является потому, что нет разницы между тем, как действия предстают в воображении в РЕАЛЕ - "по факту", и тем, как они предстают в высказывании в условном предложении:
РЕАЛ: [He will come.(+)] [She will leave.(+)]
COND I: If he will comeS (+), she will leave (+).
Знак высказываний в РЕАЛЕ и в жёлтом УСЛОВНОМ предложении одинаков (здесь - утвердительный).
Именно поэтому этот случай условных имеет смысл рассматривать как отдельный от нереальных.

Единственное, что меняется в COND I (условие в РЕАЛЕ) - это что будущая форма в придаточном предложении обычно меняется на настоящую (чего совсем не происходит в русском):
[I will have the money.] [I will buy a car.]
Если у меня будут деньги, я куплю машину.
If I will have the money, I will buy a car.
ОТ НЕЕ И ПЛЯШЕМ - для понимания того, откуда берутся формы в СОСЛАГЕ (с БЫ).

Изображение
Последний раз редактировалось Yety 26 июн 2018, 18:21, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 7):
mikka, Verba, HelgaL, JamesTheBond, Подснежник, Tea42, Zlatko_Berrin
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 8825
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2847 раз
Поблагодарили: 4491 раз

#2

Сообщение Yety »

2/3.

2.1) Оба нереальных условных (СОСЛАГА с БЫ) на русский переводятся одинаково:
Если бы у меня были деньги, я бы купил машину. Если бы он пришёл, она бы ушла.

COND II и COND III называют нереальными условными. Почему?
По форме - они опознаются по присутствию этого самого сослагательного "БЫ", т.е. это именно что не просто условное, но собственно сослагательное наклонение - СОСЛАГА.
А по сути - нереальными они являются потому, что действия в высказывании в СОСЛАГЕ предстают с противоположным знаком по сравнению с тем, как они представлены в РЕАЛЕ и поэтому могли бы сопровождаться союзом BUT:
РЕАЛ: [He doesn't/won't come.(-)] [She doesn't/won't leave.(-)]
COND II: (BUT) If he came (+), she would leave (+).
(- И это именно та розовая СОСЛАГА, которая "если бы ... во рту росли грибы, то был бы не рот, а целый огород".)

Или:
РЕАЛ: [He didn't come.(-)] [She didn't leave.(-)]
COND III: (BUT) If he had come (+), she would have left (+).
В РЕАЛЕ - отрицание, в СОСЛАГЕ - утверждение. А могло бы быть и наоборот.)
(- И это именно та синяя СОСЛАГА, которую "не терпит история").

2.2) Для правильного выбора COND II или COND III достаточно всего лишь посмотреть на те факты в [РЕАЛЕ], которые стоят за предполагаемым высказыванием в СОСЛАГЕ.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

2.2.1) Если в РЕАЛЕ - настоящие формы: [I don't have the money.] [I don't/won't buy the car.], то в СОСЛАГЕ они отразятся в COND II - CI -> CII - и все формы CONDITIONAL I "провалятся" в прошедшие формы (длинные стрелочки вниз):
If I will have the money -> (BUT) If I HAD the money,
... I will buy the car. -> I WOULD buy a car.
will have -> HAD,
will buy -> WOULD buy -- настоящее становится "прошедшим" ))


2.2.2) Если же в РЕАЛЕ - прошедшие формы: [I didn't have the money.] [I didn't buy the car.], то в СОСЛАГЕ они отразятся в COND III, а все формы CONDITIONAL II "провалятся" дальше в еще более "прошедшие" формы (короткие стрелочки вниз):
If I HAD the money, -> If I HAD HAD the money, I WOULD buy a car -> I WOULD HAVE BOUGHT a car.
had -> HAD HAD - эта форма выглядит как суперпрошедшая по сравнению с HAD - типа паст перфект,
would buy -> WOULD HAVE BOUGHT - поскольку would дальше "провалиться" в более прошедшее не может - "некуда", вместо него глубже в прошлое "проваливается" инфинитив - HAVE BOUGHT - он становится перфектным!

Изображение
Последний раз редактировалось Yety 26 июн 2018, 18:59, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 7):
Verba, HelgaL, JamesTheBond, mikka, Подснежник, Tea42, Zlatko_Berrin
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 8825
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2847 раз
Поблагодарили: 4491 раз

#3

Сообщение Yety »

3/3.

3) Точно так же надо рассматривать и миксы (пунктиные стрелки Х)- отталкиваясь от РЕАЛА!!
Настоящие (будущие) формы в РЕАЛЕ дают ПРОШЕДШИЕ формы в СОСЛАГЕ:
[I don't have the money now.] -> (I wish/If only/)If I HAD the money ...
Прошедшие же формы в РЕАЛЕ дают СУПЕРПРОШЕДШИЕ=ПЕРФЕКТНЫЕ формы в СОСЛАГЕ
[I didn't have the money then.] -> (I wish/If only/)If I HAD HAD the money ...

И ЭТО ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ того, говорим ли мы о главном или о придаточном предложениях.
[I don't/won't buy a car.] -> I would buy a car.
[I didn't buy a car.] -> I would've bought a car.
Просто в главном это "проваливание" происходит с глаголом WILL: will buy - would buy - would have bought.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

3.1) И в миксах тоже можно усмотреть какие-то закономерности-классификации, но это только отвлекает от сути решения.
Вот микс раз :
РЕАЛ: [I don't have money (по жизни).] [I didn't buy that car.]
If I had some money, I would've bought that car (long ago). - [But I don't, so I didn't.]
{if CII, CIII}
(Конечно же, здесь мог бы быть и солидный COND III везде, но ситуация может быть и такой.)

3.2) Другой микс :
РЕАЛ: [I didn't have the money (to, say, buy bitcoins 10 years ago).] [I don't/won't buy this car.]
If I had had some money (then), I'd buy this car (now). - [But I didn't, so I don't/won't.]
{if CIII, CII}

ВЫВОД: Главная задача в КОНДЕЯХ - научиться "продавливать" реальные факты в "более прошедшие" сослагательные формы (чуть по-разному в главном и придаточном) и завязать эти формы на соответствующие эмоции.

Таблица-схема прилагается.
Изображение
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 5):
Verba, HelgaL, mikka, JamesTheBond, Подснежник
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5054
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 766 раз
Поблагодарили: 649 раз

#4

Сообщение mikka »

Yety пишет: 26 июн 2018, 18:20 ВЫВОД: Главная задача в КОНДЕЯХ - научиться "продавливать" реальные факты в "более прошедшие" сослагательные формы (чуть по-разному в главном и придаточном) и завязать эти формы на соответствующие эмоции.
т.е мы сдвигаем на одно время в прошлое то время, которое есть в реале, по отношению к сослагательности.
))))

За таблички - отдельное БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!!!
За это сообщение автора mikka поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 8825
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2847 раз
Поблагодарили: 4491 раз

#5

Сообщение Yety »

mikka пишет: 27 июн 2018, 21:20 мы сдвигаем на одно время в прошлое то время, которое есть в реале, по отношению к сослагательности.
Да, при формальном подходе это выглядит так.
Вот только форма If I was WERE you доказывает, что это не прошлое, а особая форма 'субжунктива', которая просто внешне совпадает с прошедшими временными формами.

В принципе, оно и по-русски происходит подобным образом.
Вот только мы еще 1) используем частицу "БЫ", и 2) производим этот сдвиг одинаково в главном и придаточном предложениях, и 3) не различаем "грибное" и "историческое" сослагательные. А так - аналогично. :-))
Tea42
Сообщения: 2852
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 1525 раз
Поблагодарили: 677 раз

#6

Сообщение Tea42 »

Yety пишет: 26 июн 2018, 18:20 3/3.
Yety, спасибо! Вы супер-пупер, как обычно. Отличные таблички, просто слов нет. Все доходчиво, ясно, логично и наглядно. Thumb up!
За это сообщение автора Tea42 поблагодарили (всего 2):
Yety, JamesTheBond
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4622
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 627 раз

#7

Сообщение Michelangelo »

Tea42, я Кондишнл I посмотрел (можно сказать "потренировался") - все очевидно и не представляет трудностей.
Думаю, когда мы знаем какое именно Кондишнл I - то уже все просто.
Может смешанные будут немного сложнее. Они для меня часто представляют сложность. Но, смотря какие примеры, может и не очень сложно быть. когда знаешь какое именно. Мой вопрос касался того, что я не всегда моментально в речи могу решить, какое именно кондишнл нужно. А простые упражнения, когда знаешь какое - какие вопросы? Может на смешанные гляну. Вдруг сложные примеры попадутся :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 8825
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2847 раз
Поблагодарили: 4491 раз

#8

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 18 ноя 2019, 11:49 Я глянул - просто нужно поставить в нужную форму. Или что-то еще?
Да ничего особо особенного.))
Там просто предполагается, что вы наработаете навык перехода от реального действия (в действительном залоге) к нереальному (в сослагательном) и у вас появится "чувство" грамматической формы (осмысление грамматического значения), что позволит исключить элемент рассудочности в процессе речи, который вас и тормозит, и подводит в рассуждении.
Вот уловить интуитивно - не дискурсивно - этот момент "продавливания" форм индикатива в субжунктиве - это уже многое.
mikka пишет: 18 ноя 2019, 12:28 Там только другая ветка и редактор цитат.
В другой ветке - в каждом сообщении набор из 20 предложений на один тип Conditionals, упражнения на преобразование реальности в нереальность.))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4622
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 627 раз

#9

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 18 ноя 2019, 12:29 что позволит исключить элемент рассудочности в процессе речи, который вас и тормозит, и подводит в рассуждении.
Даже если я делаю ошибки в самих кондишнл - это только потому, что спешу. Когда могу думать и не спешить - то проблем не вижу. Сложнее сразу сообразить какой тип нужно применять в конкретной ситуации. В принципе я могу разные условные применять без обдумывания (скорее всего делаю ошибки), кроме смешанных. Смешанными никогда не пользовался - только упражнения с ними делал, и всегда долго думал и часто ошибался :(
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 8825
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2847 раз
Поблагодарили: 4491 раз

#10

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 18 ноя 2019, 12:33 если я делаю ошибки в самих кондишнл - это только потому, что спешу.
Это только потому, что форма не соединена в сознании-переживании с её грамматическим смыслом, как и сказал выше.
Michelangelo пишет: 18 ноя 2019, 12:33 Смешанными никогда не пользовался
Это в принципе странная формулировка. "Смешанных" как самостоятельного явления просто не существует - они просто комбинация второго и третьего. Поэтому странно, что вам никогда в жизни не приходилось ими пользоваться:
Был бы я поумнее, накупил бы биткойнов лет 20 назад.))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Tea42
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4622
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 627 раз

#11

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 18 ноя 2019, 12:40Был бы я поумнее,
я бы понял "был бы я поумнее лет 20 назад" - применил бы 3 конд. :) и никакое не смешанное.
Здесь и есть трудность :) Тем более еще и по-английски потом это сказануть :)
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5054
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 766 раз
Поблагодарили: 649 раз

#12

Сообщение mikka »

Yety,
Коробочка в коробочке)
Да ту тему я десять раз перечитала!
Все таки вы и Блондинка - гении английского!
Та самая логика нейтива, которую не найти ни в одном учебнике!

Вот бы еще тренаэер, где все вперемежку и надо выбрать правильный из всех возможных.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 8825
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2847 раз
Поблагодарили: 4491 раз

#13

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 18 ноя 2019, 12:42 я бы понял "был бы я поумнее лет 20 назад" применил бы 3 конд. :)
Здесь и есть трудность :) Тем более еще и по-английски потом это сказануть :)
Ну, если вы подумали бы так, то могли бы и CondIII употребить - источник же высказывания - вы.)
В этом нет никакой трудности - зависит от интенции говорящего. А чтоб "сказануть" без особого торможения - этот самый тренажёр и был слеплен (-недовыложен - 7 "кинжалов" остались только в черновиках). Вы бы попробовали...) - не с высока своей опытности-бывалости.))
mikka пишет: 18 ноя 2019, 12:46вы и Блондинка
Ну вы сравнили...
mikka пишет: 18 ноя 2019, 12:46 Вот бы еще тренажер, где все вперемежку и надо выбрать правильный из всех возможных.
Перемежка осталась недовыложенной - когда мне сказали, что клипики под спойлерами не проигрываются и компы зависают.((
Если работает - довыложу при первой возможности.
Но вперемежку - это всё равно на преобразование известных форм в индикативе реальности.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 8825
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2847 раз
Поблагодарили: 4491 раз

#14

Сообщение Yety »

mikka пишет: 18 ноя 2019, 13:42 Есть или реальное сослагательное это кондишн2, или нереальное это кондишн3. Это я для себя так определила)
Может, для себя и определила, но реальный/нереальный - это те же относительный/абсолютный, только в профиль.)
Для йэти - в нереальных сослагательных - есть наастоящие/будущие (в реальности) Cond II и есть прошедшие (в реальности) Cond III.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4622
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 627 раз

#15

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 18 ноя 2019, 13:42 Есть или реальное сослагательное это кондишн2, или нереальное это кондишн3. Это я для себя так определила) а пояснения Йети все окончательно прояснили.
Микка, я пытался вам рассказывать лет ннадцать назад, что кондишн2 - это когда мы думаем о том, чего нет или чего мы желаем иметь на текущий момент - момент говорения.
а кондишн3 - когда мы говорим о том, чего не существовало или было желательным (но не было) в прошлом.

Может это реальное/нереальное путает.
Реальное это кондишн0 - это то, что является правдой всегда
кондишн 1 - это то, что может произойти в будущем при выполнении определенного условия
кондишн2 - это то, что на момент речи или в ближайшем будущем не может произойти (ну или не должно произойти, но при каких-то магических обстоятельствах нельзя исключать, т.е. очень низкая вероятность)
кондишн 3 - это то, что в определенный момент в прошлом было кондишн2, т.е. в прошлом возникновение события о котором говорится было маловероятным.

Реально или нет - это условные названия. Может они путают. но на тот момент тот кто их изобрел решил, что так проще :) для понимания. Может так ему было быстрее понять, вот он решил, что и студентам так проще. В принципе у нас в языке такие формы тоже есть, но они не всегда очевидны, поэтому нужно ставить указатели времени, чтобы понять о каком моменте идет речь :)
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5054
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 766 раз
Поблагодарили: 649 раз

#16

Сообщение mikka »

Yety,
Ну я свою терминологию налодила на вашу и получилось полное соответствие)

Michelangelo,
Это не проще. Т.к в русском перевод один, а в англ два варианта.

Не. Мои "реальные/нереалтные" относятся только ко 2 и 3 конд.
Про 0 и 1 мы забыли и вообще не рассматриваем.
Йети их назвал по другому. Но по сути это одно и тоже.
Поэтому и наложились.
И когда говоришь, то всего два варианта - либо реально (условная/главная части), либо нереально.
У Йети это настоящие формы (реально) или прошедшее время (нереально) в реале.
Запутаться невозможно.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4622
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 627 раз

#17

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 18 ноя 2019, 15:58 У Йети это настоящие формы (реально) или прошедшее время (нереально) в реале.
Где "настоящие", а где "ненастоящие"? В кондишнл 2 и 3 - есть то ли прошедшие, то ли паст перфект, то ли будущее в прошедшем, то ли перфектное будущее в прошедшем. О каком "настоящем" речь, если мы говорим о кондишнл 2 и 3 или о смешанных формах?
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5054
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 766 раз
Поблагодарили: 649 раз

#18

Сообщение mikka »

Michelangelo,
Ну да. У него несколько мудрено написано. Но если вдуматься и перечитать неск раз, то все становится понятно.
Вы это сослагательное перекиньте в наст реальность и вот от нее и пляшите.

Вы читали эту ветку?
Yety (Yety's GramMulki: Conditionals. Form and Meaning.)
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4622
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 627 раз

#19

Сообщение Michelangelo »

mikka, я не о нем. Я о том, что вы понимаете под "настоящим" когда там "настоящим" и не пахнет в кондишнл 2 или 3?
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5054
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 766 раз
Поблагодарили: 649 раз

#20

Сообщение mikka »

Michelangelo пишет: 18 ноя 2019, 17:07 mikka, я не о нем. Я о том, что вы понимаете под "настоящим" когда там "настоящим" и не пахнет в кондишнл 2 или 3?
Я ничего не понимаю.
У меня это либо реально, либо нереально. Всего два варианта. Т е либо 2 усл, либо 3.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4622
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 627 раз

#21

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 18 ноя 2019, 17:11 либо реально, либо нереально
но это было в вашем учебнике, и вы писали, что было непонятно. Теперь уже стало понятно :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 8825
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2847 раз
Поблагодарили: 4491 раз

#22

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 18 ноя 2019, 16:01 О каком "настоящем" речь, если мы говорим о кондишнл 2 и 3 или о смешанных формах?
Там ими не только "пахнет" - там они (реальные факты) чётко просвечивают сквозь сослагательное наклонение. Факты реальности - в квадратных скобках.
Что вы понимаете под "настоящим" когда там "настоящим" и не пахнет в кондишнл 2 или 3?
Понимаю:
То реальное настоящее (будущее) фактов, которое стоит за прошедшими формами в сослагательности Cond II.
То реальное прошедшее фактов, которое стоит за перфектными формами в сослагательности Cond III.

В смешанных формах - лишь комбинация из вышеупомянутых.

PS Точно надо перенести сообщения в соотв ветку...
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5054
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 766 раз
Поблагодарили: 649 раз

#23

Сообщение mikka »

Michelangelo пишет: 18 ноя 2019, 17:16 но это было в вашем учебнике, и вы писали, что было непонятно. Теперь уже стало понятно :)
Я понял суть, а не тот бред, который пишут в учебниках по этой теме.
Считаю натурально это чистым вредительством)) (как с и ПезПерф).
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4622
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 627 раз

#24

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 18 ноя 2019, 17:37 там они (реальные факты) чётко просвечивают сквозь сослагательное наклонение
Но грамматически - где там структуры настоящего? Что там указывает на настоящее? Оно поэтому и называется "нереальное", потому, что "ненастоящее", т.е. такое, чего не было и нет, а то, что вы намекаете, что возможность события все же существует, хоть и ничтожная - так разве это "факты"? Факты - это то, что случилось в самом деле, а не то, что мы себе воображаем. Оно потому и зовется "условным", что мы еще не знаем, произойдет ли данное событие (кондшнл 1). Только кондишнл 0 говорит о настоящих фактах. И там это подтверждается соответствующими грамматическими дивайсами.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 492 раза

#25

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Michelangelo пишет: 19 ноя 2019, 11:57 Но грамматически - где там структуры настоящего? Что там указывает на настоящее? Оно поэтому и называется "нереальное", потому, что "ненастоящее", т.е. такое, чего не было и нет
Когда мы говорим настоящее в контексте времен мы имеем ввиду настояшее время. то есть то что имеется или не имеется сейчас а не в прошлом и не в будущем.

И в Conditional II с глаголом состояния обычно речь идет именно о настоящем.

-
За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарил:
Yety
Ответить

Вернуться в «Продвинутая грамматика»