Yety's GramMulki: Conditionals. Form and Meaning.

Модераторы: JamesTheBond, zymbronia

diggerzz
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 214 раз

#151

Сообщение diggerzz »

Easy-Breezy English пишет: 27 ноя 2019, 23:17 А вдруг Вселенная через секунду взорвется. Не кипеть уже тогда воде при ста градусах.
Да даже можно просто на гору высокую забраться и уже воде при ста градусах не кипеть, там меньше температура будет. :)
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 663 раза

#152

Сообщение Michelangelo »

diggerzz, вы ведь знаете, что уравнение Клапейрона — Клаузиуса никто не отменял. К чему вы пишите о горе? Это и есть факт, подтвержденный расчетами.
Конец цитаты.

Законы природы - это факты, подтвержденные длительными исследованиями и математическими расчетами. От перемен никто не застрахован. Но одно дело считать реальностью то, что в человека в воображении, а другое дело - то, что подтверждено разными доказательствами, включая математические выкладки.
Конечно, часто бывает, что теории ошибочны. Но это уже другой вопрос. Когда ошибка находится, тогда на фактических материалах доказывается, что была ошибка, и мнимый факт перестает существовать. Вот и все. Воображение никогда не может быть реальностью, по крайней мере до тех пор, пока не изобретут машину, которая будет преобразовывать воображение во что-то материальное. Тогда мы будем говорить, что воображение - это реальность.
1984 - ей Богу - вы хотите выдать за реальность то, что вы вообразили, и хотите, чтобы другие в это верили. Сюр.

В грамматике, в данном случае, оперируют двумя понятиями - возможное событие, и нереальное событие.
В кондишнл 0 и 1 описываются возможные события (а не факты).
А в кондишнл 2 и 3 - невозможные (т.е. воображаемые, т.е. нереальные)
Ни о каких реальных фактах речи нет вообще.
А словосочетание "воображаемая реальность" или "воображаемые факты" - это что-то из палаты №6, или как минимум из Матрицы. Это же - фразы -авто-антонимы.
Easy-Breezy English
Сообщения: 2881
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 661 раз
Поблагодарили: 1831 раз

#153

Сообщение Easy-Breezy English »

Michelangelo пишет: 28 ноя 2019, 09:33 В кондишнл 0 и 1 описываются возможные события (а не факты).
А в кондишнл 2 и 3 - невозможные (т.е. воображаемые, т.е. нереальные)
Если вы все понимаете, то чего сопротивляетесь? Из спортивного интереса? ))
diggerzz
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 214 раз

#154

Сообщение diggerzz »

Может есть смысл попросить модераторов отрезать обсуждение в отдельную ветку?
А то уже все Мульки оказались надежно погребены под толстым слоем fuckтов и прочей красоты.
За это сообщение автора diggerzz поблагодарили (всего 2):
Easy-Breezy English, Yety
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 663 раза

#155

Сообщение Michelangelo »

Easy-Breezy English, тем, что я сказал, что не может быть "воображаемых фактов" так это я сопротивляюсь?
У меня мозг взрывается от словосочетания "воображаемый реальный факт". Как можно оперировать такими словосочетаниями?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 9130
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2905 раз
Поблагодарили: 4652 раза

#156

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 28 ноя 2019, 09:33 А словосочетание "воображаемая реальность" или "воображаемые факты" - это что-то из палаты №6, или как минимум из Матрицы. Это же - фразы -авто-антонимы.
Можете ещё сто+ раз написать про палату, матрицу и про сюр со взрывающимся мозгом, но вам уже пояснили не раз, в каком смысле это было употреблено и на что можете заменить. Однако вас никак вот не отпускает праведное возмущение. Какугодно.
Michelangelo пишет: 28 ноя 2019, 09:33 А в кондишнл 2 и 3 - невозможные (т.е. воображаемые, т.е. нереальные)
Точно так же можно придраться к вашей связке "кондишинл 2 = невозможное". Но не буду, ибо ну его.
Easy-Breezy English пишет: 27 ноя 2019, 23:17 Conditional 0 - просто наибольшая степень уверенности.
Понимаю, куда заточен сей "гносеологический" аргумент, но, если бы не контекст дискуссиона, ни за что бы не стал на это опираться, поскольку это второстепенные вещи.

****************************************************************************************************
Попробую в качестве заметки, если вдруг придётся с таким столкнуться ещё раз.)
Итак, почему и в каком смысле Cond 0 и I считаются реальными, а Cond II и III - нереальными? - вот вообще без английских соответствий и всё про любимое У.М.К. (уравнение Менделеева-Клайперона).:)

Рассмотрим 1) Условные предложения: _____________2) Они подразумевают:
Cond-0 - Если воду нагревал, то она закипала. _______(- в прошедшем: Воду нагревал, и она закипала.)
Cond-0 - Если воду нагреваю, то она закипает._______(- в настоящем: Воду нагреваю, и она закипает.)

Cond-I - Если воду нагрею, то она закипит.___________(- в будущем: Воду нагрею, и она закипит.)

Как 1) условные предложения, так то, что 2) они подразумевают, говорят о чём-то С ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ ЗНАКОМ (здесь утверждения, но могли быть и отрицания), поэтому мы считаем оба варианта (и Cond 0, и Cond I) РЕАЛЬНЫМИ условиями.
СпойлерПоказать
На языке грамматики - изъявительным наклонением, индикативом.
*****************************************************************************************************
Теперь по-другому, но тоже в виде таблички.
Рассмотрим 1) Условные предложения: __________________2) Они подразумевают:
Cond-II - Если БЫ воду сейчас нагревал, то она БЫ закипала.______(- в настоящем: Воду НЕ нагреваю, и она НЕ закипает.)
Cond-II - Если БЫ воду потом нагрел, то она БЫ закипела.______(- в будущем: Воду НЕ нагрею, и она НЕ закипит.)

Cond-III - Если БЫ воду тогда нагревал, то она БЫ закипала. _____(- в прошедшем: Воду НЕ нагревал, и она НЕ закипала.)

И 1) условные предложения, и то, что 2) они подразумевают, говорят о чём-то с РАЗНЫМИ ЗНАКАМИ (здесь сами условные предложения - утверждения, а то, что они подразумевают, - отрицания; но могло быть и наоборот), поэтому мы считаем оба варианта (и Cond II, и Cond III) НЕРЕАЛЬНЫМИ условиями.
СпойлерПоказать
На языке грамматики - сослагательным наклонением, субжунктивом.
Поэтому в грамматике Cond 0 и I относятся к изъявительному наклонению, а Cond II и III - к сослагательному - с БЫ.
Последний раз редактировалось Yety 28 ноя 2019, 10:51, всего редактировалось 3 раза.
Opt
Сообщения: 5528
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 383 раза

#157

Сообщение Opt »

Я бы здесь никого не поддержал после 20-ти минутного ознакомления с кондышенл о,1,2,и 3.))
0 говорит об необходимых условиях, для того чтобы факт происходил. При ошибочных рассуждениях может и не происходить.
1 говорит об условии, при котором факт состоится в будущем. Тоже при ошибочных рассуждениях может не состоятся.
2 и 3 вообще бредовые фантазии. Поскольку говорят о не состоявшихся вещах, то их реальными фактами в принципе признать нельзя.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 663 раза

#158

Сообщение Michelangelo »

Opt, согласен.
Вот слова "факт, который может состояться" я бы заменил на "событие, которое может состояться"

Не знаю как вам, но для меня слово "факт" - это то, что общепризнано и подтверждено доказательствами. И я бы его с "условными предложениями" избегал бы употреблять вообще.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 9130
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2905 раз
Поблагодарили: 4652 раза

#159

Сообщение Yety »

Opt пишет: 28 ноя 2019, 10:48 2 и 3 ... реальными фактами в принципе признать нельзя.
Никто. их. реальными. фактами. не. признавал.
Вы либо читаете наоборот, либо излагаете криво. То, что написали, не позволяет сделать однозначный вывод.
Michelangelo пишет: 28 ноя 2019, 10:54 для меня слово "факт" - это то, что общепризнано и подтверждено доказательствами. И я бы его с "условными предложениями" избегал бы употреблять вообще.
Так и избегите уже! О фактах сейчас только вы и говорите.
Opt
Сообщения: 5528
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 383 раза

#160

Сообщение Opt »

Michelangelo пишет: 28 ноя 2019, 10:54 И я бы его с "условными предложениями" избегал бы употреблять вообще.
Я тоже. Даже для кондишенл 0 он далеко не всегда случится. Даже если воду нагреть до 100))
Opt
Сообщения: 5528
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 383 раза

#161

Сообщение Opt »

Yety пишет: 28 ноя 2019, 10:55 Никто. их. реальными. фактами. не. признавал.
Не признавали, но натягивали...куча страниц непонятно чего. о каких фактах может речь идти вообще, если даже предложения названы условными.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 9130
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2905 раз
Поблагодарили: 4652 раза

#162

Сообщение Yety »

Opt пишет: 28 ноя 2019, 11:01натягивали
Это просто неправда и ложь.
Opt
Сообщения: 5528
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 383 раза

#163

Сообщение Opt »

Yety пишет: 28 ноя 2019, 11:49
Opt пишет: 28 ноя 2019, 11:01натягивали
Это просто неправда и ложь.
А здесь кто натягивал нереальное на реальное? Или наоборот ...Вам бы лишь спорить.
Yety пишет: 27 ноя 2019, 13:18
Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 12:59 не нужно ссылаться на Матрицу
Это была только шутка, что ж вы привязались...)
Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 12:59 поинтереснее, чем ссылки на Матрицу
Хоть это звучит иронией), попробую сказать ещё раз без многабукафф и без ссылок на воображение, от которого вас бомбит)).
А вы обещайте прочитать чуть медленнее, чем за две минуты.))

Если Cond 0 для вас реально - оттолкнёмся от него.
Michelangelo пишет: 27 ноя 2019, 12:51 Если воду нагреть до 100 градусов, то она закипит. Вот это - реальный факт.
Вы имели в виду такое понимание (Cond 0):
"Если воду нагреВАЮТ до 100 градусов, то она закипАЕТ. Вот это - реальный факт."
Замечательно.

А теперь перенесём это настоящее реальное в будущее:
Если эту воду нагреЮТ до 100 град., то она закипИТ.
Это будет Cond I. -- Когда то же самое утверждение просто перенесут в будущее время!

Вот, что значит "РЕАЛЬНОЕ" в грамматике. Иначе для вас любое будущее - почему-то по определению нереальное.
А раз Future Simple - это про реальное будущее, значит, и Cond I - это про реальное условие.
тут полезно вспомнить про изъявительное наклонение из школьного…Показать
В изъявительном наклонении глаголы обозначают действия, которые реально происходят, происходили или будут происходить: пишу, писал, написал, буду писать, напишу. Глаголы несовершенного вида имеют три формы времени (прошедшую, настоящую, будущую сложную) : проверяла, проверяет, будет проверять.
Так понятнее? или без противопоставления с "нереальным" не понимается?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 9130
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2905 раз
Поблагодарили: 4652 раза

#164

Сообщение Yety »

Если не понимаете написанного, лучше не читайте. Здоровее будет.
Ответить

Вернуться в «Продвинутая грамматика»