Соотношение уровня и словарного запаса

Словарный состав языка, выбор лексических единиц, как учить и запоминать новые слова, тесты и задания на знание лексики, специальная лексика, словари и другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#26

Сообщение Mike »

gavenkoa пишет: 25 июн 2018, 18:04 Хабрин имел 8000 пассивного запаса, когда за месяц долетел до Луны.
К развитию хорошей устной и письменной речи размер пассивного запаса имеет весьма отделенное отношение. Для устной речи нужно уметь мгновенно правильно грамматически составлять предложения, причем чтобы они звучали естественно, а не неуклюжей калькой, надо иметь массу готовых речевых образцов, знать collocations, да много еще чего, не говоря уж о произношении, интонации.
Кстати, весьма обычное заблуждение тех, кто еще не научился нормально говорить - "Я плохо говорю, потому что мало слов знаю".
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
alex789
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#27

Сообщение gavenkoa »

Mike пишет: 25 июн 2018, 18:53 К развитию хорошей устной и письменной речи размер пассивного запаса имеет весьма отделенное отношение.
Конечно, нужно уточнять. Громадный 8000 словарный запас за месяц не набирается. Хабрин 10 лет видать почитывал кнички / с экрана.

А потом за месяц заговорил.

Что ж мы имеем по факту? громадные затраты на погружение в язык! Сотни часов. Это важно.
Mike пишет: 25 июн 2018, 18:53 Для устной речи нужно уметь мгновенно правильно грамматически составлять предложения, причем чтобы они звучали естественно, а не неуклюжей калькой, надо иметь массу готовых речевых образцов, знать collocations, да много еще чего, не говоря уж о произношении, интонации.
При достаточно большом погружении логика языка становится интуитивна для продукции. Я причастные обороты активно использую без какого либо формального обучения основываясь на большо инпуте. Если же поделать формальные упражнения - опыт разложится по полочкам.

На произношение по идее Хабрину было наплевать. Как и многим другим, кому не нужно по работе.

Другое дело что можно быстрее по времени добраться до флюенси, не перечитывая двести томов для "погружения".
За это сообщение автора gavenkoa поблагодарил:
alex789
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#28

Сообщение Mary May »

Харбин Хэйлунцзян, Irregardless,
вот в этой теме еще и другое есть:
Йэтимология в помощь (Лексика, словарный запас)
За это сообщение автора Mary May поблагодарили (всего 3):
Yety, Irregardless, alex789
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#29

Сообщение Opt »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 25 июн 2018, 12:09

Опять совершенно смешное утверждение. Я уже рассказывал как при словарном запасе в 8000 научился говорить на C1 за месяц.
Не научился говорить,а разговорился.За плечами были годы учения.Было проговаривание отдельных слов и фраз.Тысячи часов чтения и аудирования.И вдруг- за месяц научился говорить.Не за месяц- за 10 или 15 лет общего обучения.
За это сообщение автора Opt поблагодарил:
alex789
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#30

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Opt пишет: 26 июн 2018, 15:10 Не научился говорить,а разговорился.За плечами были годы учения.Было проговаривание отдельных слов и фраз.Тысячи часов чтения и аудирования.И вдруг- за месяц научился говорить.Не за месяц- за 10 или 15 лет общего обучения.

Вы бы поглядели на что я отвечал:
Mike пишет: 25 июн 2018, 11:55 Тем не менее, можно все силы бросить только на разучивание слов, выучить внушительное количество в тысяч 40, обойдя иных носителей, и при этом говорить и писать на уровне A2-B1.

Неужели Вы думаете что у человека со словарным запасом в 40000 нет за спиной 10 лет общего обучения?

Mike нам постоянно твердит что если с самого начала не учить человека устной речи то он так и останется с тысячами запаса и не научится говорить. Когда ему предъявляешь факт - достаточно месяца - он продолжает твердеть что это невозможно.
За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарил:
alex789
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#31

Сообщение Mike »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 26 июн 2018, 16:59 . Когда ему предъявляешь факт - достаточно месяца - он продолжает твердеть что это невозможно.
Теперь я понял, что это возможно, если у человека (как в данном случае) просто фантастические, почти сверхчеловеческие способности к языкам. Обычных же людей я все-таки предостерегу - если вы на английском пару слов связать не можете, а репетитор или какая-то школа обещают за 12 уроков научить вас свободно болтать на уровне Advanced, не спешите отдавать ему свои денежки. Даже если он/они обещают выдать соответствующую справку с печатью.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#32

Сообщение Opt »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 26 июн 2018, 16:59 Вы бы поглядели на что я отвечал:
Неужели Вы думаете что у человека со словарным запасом в 40000 нет за спиной 10 лет общего обучения?

Mike нам постоянно твердит что если с самого начала не учить человека устной речи то он так и останется с тысячами запаса и не научится говорить. Когда ему предъявляешь факт - достаточно месяца - он продолжает твердеть что это невозможно.
Чтобы довести разговорный до уровня наличной базы достаточно нескольких месяцев практики.Это доказали все участники ворк енд тревел.
paveltashkinov
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 12:35
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 142 раза

#33

Сообщение paveltashkinov »

RybakVictor,
а почему Вы уверены, что C2 - это уровень образованного носителя? Мне кажется, после C2 до него еще пахать и пахать.)
И знать 8000 слов на С2 - это маловато, имхо. Знаю больше, сдал CPE, но осознаю свои ограничения и пока не претендую на то, чтобы быть "образованным носителем".
За это сообщение автора paveltashkinov поблагодарили (всего 3):
Irregardless, Роман Молти, Yety
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#34

Сообщение Роман Молти »

Мне всегда казалось, что взрослый носитель, знающий лишь 8000 слов, не только не является образованным, но и имеет проблемы с интеллектом. 8000 в пассиве это где-то уровень среднего препубертатного школьника. Худ. литературу без словаря с таким демо-вокабулярчиком читать будет весьма некомфортно.
За это сообщение автора Роман Молти поблагодарил:
alex789
Аватара пользователя
RybakVictor
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 11 май 2018, 02:30
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 86 раз

#35

Сообщение RybakVictor »

paveltashkinov пишет: 26 июн 2018, 19:28 а почему Вы уверены, что C2 - это уровень образованного носителя? Мне кажется, после C2 до него еще пахать и пахать.)
Об этом много где написано. Вот, например, цитата из википедии:
В системе CEFR знания и умения учащихся подразделяются на три крупных категории, которые далее делятся на шесть уровней:
A Элементарное владение
  • A1 Уровень выживания
  • A2 Предпороговый уровень
B Самодостаточное владение
  • B1 Пороговый уровень
  • B2 Пороговый продвинутый уровень
C Свободное владение
  • C1 Уровень профессионального владения
  • C2 Уровень владения в совершенстве
C2 Уровень владения в совершенстве - куда уж выше?
paveltashkinov
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 12:35
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 142 раза

#36

Сообщение paveltashkinov »

RybakVictor,
почитайте descriptors для каждого уровня. Они много где есть.

He/she can understand with ease practically everything he/she hears or reads.
He/she can summarise information and arguments from different spoken and written sources, and present them coherently and concisely.
He/she can express him/herself spontaneously, very fluently and precisely, differentiating finer shades of meaning even in more complex situations.

As you can clearly see, at no time does level C2 imply any kind of native-like fluency and precision.
За это сообщение автора paveltashkinov поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
RybakVictor
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 11 май 2018, 02:30
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 86 раз

#37

Сообщение RybakVictor »

paveltashkinov пишет: 26 июн 2018, 20:20 RybakVictor,
почитайте descriptors для каждого уровня. Они много где есть.
:-)
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#38

Сообщение Opt »

Роман Молти пишет: 26 июн 2018, 19:32 Мне всегда казалось, что взрослый носитель, знающий лишь 8000 слов, не только не является образованным, но и имеет проблемы с интеллектом. 8000 в пассиве это где-то уровень среднего препубертатного школьника. Худ. литературу без словаря с таким демо-вокабулярчиком читать будет весьма некомфортно.
Для носителя мало,но как для изучающего иностранный совсем не плохо.Даже очень хорошо.Этого уровня более чем достаточно для решения всех проблем.
Аватара пользователя
sobaka Kachalova
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:48
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 43 раза

#39

Сообщение sobaka Kachalova »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 24 июн 2018, 22:35 Это 11 тысяч.
А где список слов на 11 тыс.?) Можно тоже ссылку плиз, интересно посмотреть)
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#40

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

sobaka Kachalova пишет: 26 июн 2018, 21:53 А где список слов на 11 тыс.?) Можно тоже ссылку плиз, интересно посмотреть)

Там вроде есть ссылка на книгу. Если Вы как и половина пользователей здесь не видите ссылок на Amazon то книжка называется:

Cambridge Learner's Dictionary English-Russian. В принципе набор слов тот же что и в Cambridge Learner's Dictionary:

Изображение

Они там могут писать все что угодно но если оценить количество словарных статей самому то их окажется около 18000. С учетом того что они под разные части речи выделяют отдельную статью моя оценка - в нормальном словаре это было бы 11000 словарных статей. Если Вы попросите JamesTheBond оценить объем то он скорее всего скажет 8-9 тысяч гнезд.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#41

Сообщение JamesTheBond »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 26 июн 2018, 22:35 Если Вы попросите JamesTheBond оценить объем то он скорее всего скажет 8-9 тысяч гнезд.
Да, думаю, что что-то такого плана...
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#42

Сообщение gavenkoa »

Opt пишет: 26 июн 2018, 15:10 Не научился говорить,а разговорился.За плечами были годы учения.Было проговаривание отдельных слов и фраз.Тысячи часов чтения и аудирования.И вдруг- за месяц научился говорить.Не за месяц- за 10 или 15 лет общего обучения.
Хабрин же историю про иностранца приводил - что еле из себя фразу выдавил.

При пассивной подготовке можно заговорить. У меня было за плечами 3 года подкастов по дороге + 80 часов в паре ходил к преподавателю на Pre-Int (3 мес). И затем я прошел собеседование на английском для работы удаленно.

А так 10 лет читал без словаря по работе.

Хабрин я уверен лучше готовился, я present perfect на момент собеседования не мог употребить. 2 года спустя самая значительная проблема - скудный словарный запас (5000) и набивается он крайне медленно (1500 в год) при громадных усилиях.
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#43

Сообщение Xander »

Пожалуй, соглашусь, что за 1-2 месяца (25-50 занятий (можно и дважды в день) или более посвященных разговорному) с отличным преподавателем вполне возможно наговорить на полноценный C1 (IELTS Band 8.0), имея за плечами лет 15 слушания, письма, молчания и чтения. Ничего удивительного здесь не вижу.

Но ведь то же самое можно сделать и гораздо быстрее, потратить год-два максимум (для B2 одного года - более чем достаточно), выкладываться по полной, а потом заговорить за пару-тройку недель с помощью учителя. Но на такие самопожертвования мало кто способен, поэтому лучше вернуться к ленивой реальности. ))

Если что - был у меня студент. Английский начал изучать менее года назад, текущий уровень был примерно в начале C1, практиковал все навыки и еще как-то справлялся на двух работах.
За это сообщение автора Xander поблагодарили (всего 2):
paveltashkinov, gavenkoa
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#44

Сообщение Mike »

Xander пишет: 28 июн 2018, 13:04 Ничего удивительного здесь не вижу.
Если 15 лет слушал, писал, читал - то да, это уже не так удивительно. Но, согласитесь, если человек не любит читать, а слова учил по карточкам и спискам, то такого разговорить гораздо сложнее, особенно за месяц, и не просто разговорить, а на уровень Advanced:
- Express yourself fluently and spontaneously without much obvious searching for expressions
- Use language flexibly and effectively for social, academic and professional purposes
- Produce clear, well-structured, detailed text on complex subjects, showing controlled use of organisational patterns, connectors and cohesive devices
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#45

Сообщение Opt »

Mike пишет: 28 июн 2018, 14:53
Xander пишет: 28 июн 2018, 13:04 Ничего удивительного здесь не вижу.
Если 15 лет слушал, писал, читал - то да, это уже не так удивительно. Но, согласитесь, если человек не любит читать, а слова учил по карточкам и спискам, то такого разговорить гораздо сложнее, особенно за месяц, и не просто разговорить, а на уровень Advanced:
- Express yourself fluently and spontaneously without much obvious searching for expressions
- Use language flexibly and effectively for social, academic and professional purposes
- Produce clear, well-structured, detailed text on complex subjects, showing controlled use of organisational patterns, connectors and cohesive devices
Такой заговорить может,только английский у него будет свой,особенный.Никто его не поймет,как и он других.Изучение слов вне аудирования даром убитое время.Даже если он это делал с учетом транскрипции.
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#46

Сообщение Xander »

Mike пишет: 28 июн 2018, 14:53 Но, согласитесь, если человек не любит читать, а слова учил по карточкам и спискам, то такого разговорить гораздо сложнее, особенно за месяц, и не просто разговорить, а на уровень Advanced
Согласен более чем полностью!
Opt пишет: 28 июн 2018, 18:36 Такой заговорить может,только английский у него будет свой,особенный.Никто его не поймет,как и он других.
Тоже согласен.

Даже поспорить не с кем.
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#47

Сообщение Ленья »

paveltashkinov пишет: 26 июн 2018, 19:28 RybakVictor,
сдал CPE...
Уже? Как время летит! Павел, поздравляю! Редко захожу на форум. Помню, ещё на форуме Нины вашу тему про подготовку к CPE writing. Кажется, только вчера было)
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Лексика, словарный запас»