Страница 6 из 7

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 21 апр 2020, 12:51
Yety
mikka пишет: 21 апр 2020, 12:34 Кажись запамятовала.)
На первой странице этой же ветки, например.
Yety пишет: 17 мар 2018, 20:44 интересно, может, кто подскажет, что за акцент у него, в принципе (кроме всего прочего)?
Вот и Егор, похоже, тоже запамятовал(?).)
Егор пишет: 18 мар 2018, 15:16Aristo-cockney:)
mikka пишет: 21 апр 2020, 12:34 вот с этим путаю часто
Ну, они сильно... разные.

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 21 апр 2020, 13:34
mikka
Yety,
Был большой перерыв и английском.
Сейчас потихоньку начинаю вкатываться. )

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 21 апр 2020, 14:02
Егор
Yety пишет: 21 апр 2020, 12:51
Yety пишет: 17 мар 2018, 20:44 интересно, может, кто подскажет, что за акцент у него, в принципе (кроме всего прочего)?
Вот и Егор, похоже, тоже запамятовал(?).)
Егор пишет: 18 мар 2018, 15:16Aristo-cockney:)
😱 I really don't remember ever writing that. I must've been possessed 😱😱😱

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 12 июн 2020, 16:51
Marat
Хороший канал по произношению.
https://www.youtube.com/channel/UC-MSYk ... dDg/videos

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 16 мар 2021, 14:58
HelgaL
English speeches with English subtitles: https://www.youtube.com/c/EnglishSpeeches/videos

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 16 мар 2021, 21:50
Zlatko_Berrin

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 17 мар 2021, 04:52
folant
HelgaL, но только там всё время всё происходит на сцене и перед микрофоном перед молчаливой аудиторией (усердное хлопание в ладоши, хихиканье, гоготание и завывание не считается), и вообще там в основном монологи. Также наличие сцены, микрофона и аудитории предполагает определённое влияние.

Куда более реалистичны в плане английского языка видео, которые, например, в заголовке содержат одновременно слова “Oblivion” и “NPC”. Вот некоторые примеры...





Вы можете в YouTube сами поискать “Oblivion NPC” и в дальнейшем вам YouTube будет рекомендовать подобные видео, по которым вы оцениваете насколько хорошо вы понимаете разговорный английский язык.

Да, это может быть сложно, но вы ведь не ожидаете, что в реальности где-то будут у собеседника субтитры... Вам скорей всего даже на бумажке не напишут непонятное для вас слово, а скажут по буквам алфавита, который, я надеюсь, у вас не «а», «бэ», «цэ», ... (Скорей всего перефразируют, т. е. попытаются сказать иначе, если вы не поняли сказанного много раз подряд)

И чтобы не противоречить данной теме, скажу, что лучшие ресурсы по произношению — это сами носители языка, а не предписанные устаревшие нормы, которые уже нуждаются в обновлении.

Zlatko_Berrin, а чем, собственно говоря, отличается ваша ссылка на ресурс от упомянутого в сообщении №129?

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 17 мар 2021, 12:42
HelgaL
folant,
Я в целом за разнообразие, а в частности за обязательное знакомство с разными видами и стилями устной речи, исходя из целей и потребностей того, кто осваивает английское произношение. А вы?

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 18 мар 2021, 00:28
GlebNoNePyanykh
folant пишет: 17 мар 2021, 04:52 “Oblivion” и “NPC”
Как это переводится?

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 19 мар 2021, 01:14
folant
GlebNoNePyanykh пишет: 18 мар 2021, 00:28 Как это переводится?
Это игра, типа мира с экшеном и квестами. (Cамо слово переводится как «забвение») NPC — значит non-playable character, не игровой персонаж.
HelgaL пишет: 17 мар 2021, 12:42А вы?
Я все-таки считаю, что речь первична, а уже потом письменность и нормы. Я однажды одну вещь придумал — взять любое слово и подумать, как оно произносится, и только потом проверить как оно произносится носителем языка. Какое было удивление, что большинство слов так как их обучала русская учительница не совпадает с тем как они на самом деле произносятся. Например, меня очень удивило, что “mad” произносится не так как объяснила учительница, и соответственно не так как я ожидаю, из-за чего конечно же возникают проблемы с понимаем речи.

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 20 мар 2021, 11:58
HelgaL
folant, только потому, что вы выбрали Southern American English, не говорит о том, что ваша русская учительница должна вам southern drawl преподавать.

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 22 мар 2021, 21:24
HelgaL
A tour of US accents by Erik Singer (part 1 and part 2, part 3 coming soon):



Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 24 мар 2021, 22:16
folant
HelgaL пишет: 20 мар 2021, 11:58 только потому, что вы выбрали Southern American English
Здесь дело вовсе не в Southern American English, а в том, что эта особенность с новым пониманием длины гласного происходит во всех крупных диалектах Северной Америки и Англии.

Даже в Cambridge Dictionary можно услышать в аудиозаписи (слова типа mad и mat) невооружённым ухом, что слово “mad” имеет более длинный гласный, чем слово “mat”.
HelgaL пишет: 20 мар 2021, 11:58 не говорит о том, что ваша русская учительница должна вам southern drawl преподавать.
Это, наверное, правильней называть Vowel Length Rule, и я считаю, что этот момент важен для понимания и различения слов.

Если речь идёт о современном английском языке, то профессионал своего дела должен преподавать Vowel Length Rule, поскольку это неотъемлемая часть языка.

Так что получается, что mat [‍mætː] и mad [‍mæːt], а не так, как почему-то обучала моя учительница, что согласный в “mad” — это «“Э” c широко открытым ртом», а согласный “d” на конце произносится звонко. Про длинное [‍æː] вообще ни слова.

Вот ещё информация про современное понимание длины в английском языке…

Анимация в видео может немного странная, но информация точная.

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 24 мар 2021, 22:30
folant
folant пишет: 24 мар 2021, 22:16 как почему-то обучала моя учительница, что согласный* в “mad”
*гласный

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 24 мар 2021, 22:51
Yety
folant пишет: 24 мар 2021, 22:16 не так, как почему-то обучала моя учительница, что согласный в “mad” — это «“Э” c широко открытым ртом», а согласный “d” на конце произносится звонко. Про длинное [‍æː] вообще ни слова.
Ах, оставьте, сударь, ваши детские травмы от общения с вашей достопамятной преподавательницей фонетики. Тот факт, что вы не сподобились дойти до вопроса позиционной долготы гласных, может и должен стать для вас опытом преодоления и обретения, если через denial, anger, bargaining и depression удастся достичь acceptance. В принципе, говорят, bargaining and depression можно пропустить. 😊

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 24 мар 2021, 23:26
HelgaL
folant, честно говоря, мне даже в голову не пришло, что при написании
folant пишет: 19 мар 2021, 01:14 Например, меня очень удивило, что “mad” произносится не так как объяснила учительница, и соответственно не так как я ожидаю
вы имели в виду всего лишь позиционную долготу гласных, а не что-то поизысканнее (учитывая вашу увлечённость Southern American Accent)...Ну, тогда вы в начале пути, и перед вами простирается дивный новый мир) только учтите, что в Southern American Accent, где /æ/ частенько как минимум дифтонгизируется, в том числе перед глухими согласными, отличить mat от mad будет задачей ещё более непростой.
folant пишет: 24 мар 2021, 22:16 я считаю, что этот момент важен для понимания и различения слов.
folant пишет: 24 мар 2021, 22:16 Если речь идёт о современном английском языке, то профессионал своего дела должен преподавать Vowel Length Rule, поскольку это неотъемлемая часть языка.
безусловно

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 25 мар 2021, 03:49
folant
Yety пишет: 24 мар 2021, 22:51 Тот факт, что вы не сподобились дойти до вопроса позиционной долготы гласных
Я как раз таки дошёл до этого вопроса. Обычно учителя (даже англоязычные) учат, что в английском языке есть глухие и звонкие пары согласных, и говорят, что нельзя их оглушать. (И даже HelgaL как-то написала, что оглушение — это проблема русскоязычных. Правда не совсем понятно, в чём она выражается. Почему нельзя сразу обучать на основе реально используемого языка с правильными длинами звуков, которые используют носители языка) Деление пар согласных на глухие и звонкие бесмыссленно, т. к. практически деление заключается в том, что используется различие длины согласного, наличие придыхания, сила артикуляции.

Обычно та теория, о которой упоминается в большинстве курсов, а именно глухие и звонкие согласные, ошибочное деление на длинные и краткие гласные (типа /iː/ и /ɪ/, /uː/ и /ʊ/, и пр.), использование исторических фонем (типа /uː/) не имеет практического смысла, поскольку на деле носители языка используют fortis-lenis пары согласных (а также правило геминации или удвоения согласных), правило длины гласного и деление гласных на напряжённые и ненапряжённые. Пример пары ниже. Зачем учить слышать то, чего нет?
HelgaL пишет: 24 мар 2021, 23:26 только учтите, что в Southern American Accent, где /æ/ частенько как минимум дифтонгизируется, в том числе перед глухими согласными, отличить mat от mad будет задачей ещё более непростой.
Æ-tensing происходит не только в Southern American Accent. Ну перейдёт /æ/ в категорию tense vowels, и что именно должно усложниться? Будет действовать то же самое правило Vowel Length Rule, благодаря которому вы отличаете height от hide, loose от lose и пр.

Давайте взглянем на слова loose ( https://forvo.com/word/loose/#en_usa ) и lose ( https://forvo.com/word/lose/#en_usa ) , как их произнёс носитель языка (anakat) на forvo.

Изображение

Обычно вас обучат, что lose /luːz/ и loose /luːs/ (посмотрите в Cambridge Dictionary). Однако такое не соответствует тому, как говорят носители языка. Как видно выше, там где ожидается /z/ на самом деле используется [‍s]. /uː/ не имеет смысла, поскольку длина гласного вычисляется по правилу. И также практически все американцы произносят более переднее [ʉ] или ещё более переднее [y], которые к тому же дифтонгизируются.

Так, что имеет смысл учить именно то, как говорят живые люди lose [‍ʎʉːu̯s̆] и loose [‍ʎʉ̆u̯sː], чем учить «словарные» формы слов, которые практически не используются. Если вы произносите правильно, то вы и слышите правильно.
Yety пишет: 24 мар 2021, 22:51 детские травмы от общения с вашей достопамятной преподавательницей фонетики.
Не знаю, про какие травмы вы говорите, это была самая обычная учительница английского языка, которая свято уверовала в догмы учебников и справочников и даже не удосужилась проверить, а существует ли в реальности то, о чём она учит, не устарела ли информация.

Я думаю, это конкретно не только её проблема, но и многих учителей английского языка. Например, вот замечательный человек, она искренне старается…

Только одна беда! От какого носителя языка она услышала, что “leak” должно так сильно растягиваться, по сравнению с “lick”?

Вот как произносит их носитель английского языка на forvo — пользователь MinimalPairsChicago ( https://forvo.com/word/leak/#en_usa https://forvo.com/word/lick/#en_usa )

Изображение
Длина гласного в словах “leak” и “lick” произнесённых носителем языка примерно одинакова и составляет ≈150мс, т. е. эти слова практически имеют одинаковую продолжительность звучания.

Вот как их произносит славянская женщина из видео выше на 0:55
Изображение

У неё гласный в слове “leak” имеет длину ≈425мс, а в слове “lick” — ≈130мс. Т. е. она по сути дела учит, что фонема /i/ должна произноситься в более чем три раза дольше, чем фонема /ɪ/! Неудивительно, что у людей, изучающих язык, возникают проблемы с различением слов. Ведь люди ожидают, что и носители языка будут так растягивать слова, но в действительности, как было показано выше, такого не происходит.

Согласно правилу длины гласного (Vowel Rule Length), в слове “leak” не может использоваться длинная гласная из-за последующего сильного согласного. Длинная гласная возможна перед слабым согласным, например в слове “league”. ( https://forvo.com/word/league/#en_usa )

И что ещё странно, те немногие видео, в которых упоминается Vowel Rule Length прямо или косвенно, почему-то эта тема освещается как advanced, а не как basic, с которой и нужно начинать. Хотя книги Ann Cook в этом плане потрясающие!

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 25 мар 2021, 08:56
Yety
folant пишет: 25 мар 2021, 03:49 Я как раз таки дошёл до этого вопроса
Да то, что вы дошли, это понятно. Имелось в виду - с вашим преподавателем.

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 25 мар 2021, 11:51
folant
Yety пишет: 25 мар 2021, 08:56 Имелось в виду - с вашим преподавателем.
Я не думаю, что до такой темы можно дойти с некоторыми преподавателями. Например, учитель c роликом o sheep/ship, которого я привел выше в качестве примера, утверждает, что термины для описания гласных short/long и lax/tense являются взаимозаменяемыми.

Однако это не так, short/long — это про продолжительность звучания гласного в слоге. (например, kit [‍kʰɪtː] и kid [‍kʰɪːt] https://en.wikipedia.org/wiki/File:Gene ... l_pair.ogg )

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 25 мар 2021, 12:59
Yety
folant пишет: 25 мар 2021, 11:51 Я не думаю, что до такой темы можно дойти с некоторыми преподавателями
Открою тайну/Не открою тайны - с некоторыми преподавателями вообще ни до чего дойти нельзя. Time to move on.

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 25 мар 2021, 17:20
GlebNoNePyanykh
Это игра, типа мира с экшеном и квестами. (Cамо слово переводится как «забвение») NPC — значит non-playable character, не игровой персонаж.
забвение не игровой персонаж - что это значит?

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 25 мар 2021, 17:25
GlebNoNePyanykh
folant пишет: 24 мар 2021, 22:16 Если речь идёт о современном английском языке, то профессионал своего дела должен преподавать Vowel Length Rule, поскольку это неотъемлемая часть языка.
На инязе как их учат так и преподают.

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 25 мар 2021, 21:29
HelgaL
folant, мне кажется, эта ветка немного про другое, ну да ладно, надеюсь на снисходительное отношение модераторов.
folant пишет: 25 мар 2021, 03:49 Правда не совсем понятно, в чём она выражается.
folant пишет: 25 мар 2021, 03:49 Деление пар согласных на глухие и звонкие бесмыссленно
folant пишет: 25 мар 2021, 03:49 Как видно выше, там где ожидается /z/ на самом деле используется [‍s].
Про глухость-звонкость и силу-слабость (lenis-fortis) писала как-то тут: HelgaL (Pronunciation Challenge), проблема заключается в степени оглушения звонких согласных на конце слов у русскоговорящих и англоговорящих: у первых оглушение полное (сопровождающееся преждевременной остановкой вибрации голосовых связок), у последних лишь частичное.
folant пишет: 25 мар 2021, 03:49 Почему нельзя сразу обучать на основе реально используемого языка с правильными длинами звуков, которые используют носители языка)
Так, скорее, попугайничать можно, обучать не особо. Реально используемый язык - это какой? За эталон кого брать? правильные длины звуков - это какие? Соотношение длины исторически долгих и кратких гласных в GA составляет примерно 1,2 к 1 (с тенденцией к 1:1), а в RP аж 1,5 к 1, но при этом ситуативно я leek и lick могу произнести так, что у меня во втором случае гласный будет длиннее, чем в первом. В английском именно качество гласного, а не его долгота, является смыслоразличительной характеристикой. Позиционная долгота гласного имеет значение, когда мы сравниваем не lick/leak, а Lee/league/leak.
folant пишет: 25 мар 2021, 03:49 что именно должно усложниться?
Подозреваю, что разница, которую вы описываете:
folant пишет: 24 мар 2021, 22:16 Даже в Cambridge Dictionary можно услышать в аудиозаписи (слова типа mad и mat) невооружённым ухом, что слово “mad” имеет более длинный гласный, чем слово “mat”.
становится просто менее различимой, если mat реализуется как [mɛət]/[mæi̯ət] etc.

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 30 мар 2021, 12:54
folant
HelgaL пишет: 25 мар 2021, 21:29 folant, мне кажется, эта ветка немного про другое, ну да ладно, надеюсь на снисходительное отношение модераторов.
Эта тема называется «Полезные ресурсы по фонетике и произношению», и в моих комментариях выше как раз затрагивались вопросы фонетики и произношения — я приводил видео (сообщение №138), которые объясняют современное понимание длины звуков. Также я подтвердил (сообщение №142), что такой эффект действительно наблюдается в языке, разобрав произношение носителя языка с forvo. (и также показал, что некоторые не-носители языка могут обучать по устаревшему материалу)

Сегодня я с вами поделюсь с ещё одним полезным ресурсом — это курс американского английского языка, подготовленный университетом Radboud Universiteit в Голландии — http://americanphonetics.ruhosting.nl/ (текст + аудио)
HelgaL пишет: 25 мар 2021, 21:29 проблема заключается в степени оглушения звонких согласных на конце слов у русскоговорящих и англоговорящих: у первых оглушение полное (сопровождающееся преждевременной остановкой вибрации голосовых связок), у последних лишь частичное.
Вы серьёзно? Повторение одних и тех же утверждении никак не делает их истинными. Я вам буквально привёл пример со словами lose [‍ʎʉːu̯s̆] и loose [‍ʎʉ̆u̯sː], где не наблюдается никакого частичного озвончения.
HelgaL пишет: 25 мар 2021, 21:29 Реально используемый язык - это какой?
Ответ содержится в вашем вопросе — реально используемый язык, например, Californian English, который вы можете услышать в городе Los Angeles. Ну или…
HelgaL пишет: 25 мар 2021, 21:29 За эталон кого брать?
…любой диалект, который вам нравится, или той местности, где вы планируете учиться или работать. Главно, чтобы это был один и тот же диалект, а не так, как я слышал у некоторых людей — одно слово на неком диалекте Северной Америки, другое — на PR, третье — на SSB и пр — язык из «заплаток» разных диалектов.

Какой бы диалект Северной Америки мы бы не брали, в общем и целом наблюдаются общие закономерности.
HelgaL пишет: 25 мар 2021, 21:29 правильные длины звуков - это какие? Соотношение длины исторически долгих и кратких гласных в GA составляет примерно 1,2 к 1 (с тенденцией к 1:1), а в RP аж 1,5 к 1
А зачем нам исторические? Я так и написал — «с правильными длинами звуков, которые используют носители языка».

Это значит, что если мы говорим про вышеупомянутый Californian English, при нормальной скорости разговора, краткая гласная в слове “rip” [ʁʷɪ̆pʰː] имеет длину примерно 70 мс, долгая гласная в слове “rib” [ʁʷɪːp] примерно 150 мс.

Т. е. в том диалекте будет 10 гласных, которые различаются по долготе, от которой меняется смысл слова. — https://qr.ae/pGROLu

Изображение

Теперь цитата из вышеупомянутого курса — Pre-fortis clipping
“Before lenis obstruents, vowels are almost twice as long as when they are before fortis consonants”— http://americanphonetics.ruhosting.nl/c ... -clipping/

Initial and final devoicing
“Recall that the main difference between words like lab/lap, said/set, bag/back lies in the duration of the preceding voiced portion. It tends to be twice as long before a lenis obstruent as before a fortis obstruent” — http://americanphonetics.ruhosting.nl/c ... devoicing/
HelgaL пишет: 25 мар 2021, 21:29 В английском именно качество гласного, а не его долгота, является смыслоразличительной характеристикой.
И качество, и длина являются смыслоразличительной характеристикой.

И ещё раз — in some books, tense vowels are called long and lax vowels are called short. Since you will be learning how to lengthen vowels when they come before a voiced (actually weak, or lenis) consonant, it would be confusing to say that hen has a long, short vowel. It is more descriptive to say that it has a lax vowel that is doubled or lengthened—Ann Cook, American Accent Training, Second Edition, Introduction

Т. е. реальная (наблюдаемая) классификация гласных такая —
lengthened lax vowel (grid [‍kɹʷɪːt])
shortened lax vowel (grit [‍kɹʷɪtʰː])
lengthened tense vowel (greed [‍kɹʷɪːi̯t])
shortened tense vowel (greet [‍kɹʷɪi̯tʰː])

При ошибочной классификации...
short, or lax vowel (grid, grit)
long, or tense vowel (greed, greet)
...получается, что определённые пары слов начинают произноситься одинаково, и вы (HelgaL) скажете нам, что это «проблема русских», но на самом деле это проблемная классификация гласных, которая используется при обучении.

Полезные ресурсы по фонетике и произношению

Добавлено: 31 мар 2021, 19:39
HelgaL
folant, я не очень понимаю, ваша-то мысль в чём заключается? В том, что носители английского языка в конечной позиции полностью оглушают звонкие звуки? Мне, правда, нечего вам больше сказать по теме глухости/звонкости, кроме того, что я уже писала в посте, который я упоминаю выше. Обращаю ваше внимание ("ещё раз") на следующий пунктик: в конечном положении различительным признаком для шумных согласных является не глухость/звонкость, а сила/слабость, длительность предшествующего гласного, и в некоторых случаях - реализация гортанной смычки (относится в большей степени к /p/, /t/, /k/), то есть слова lope-lobe, coat-code, leak-league воспринимаются разными не столько потому, что /p/, /t/, /k/ - глухие, а /b/, /d/, /g/ - звонкие, сколько за счёт длительности предшествующего гласного звука и силы /p/, /t/, /k/. Фактическая реализация конечной /z/ в lose конкретным носителем может быть какой угодно, вплоть до полного оглушения при шёпоте, но её качество lenis никуда не исчезает, что прекрасно видно на вашей спектрограмме, кстати. Делать из этого вывод, что можно (и даже нужно) полностью оглушать шумные согласные /b/, /d/, /g/, /v/, /ð/, /z/, /ʒ/, /dʒ/ в конечной позиции - ну так себе идея.
folant пишет: 30 мар 2021, 12:54 И качество, и длина являются смыслоразличительной характеристикой.
Долгота как базовая характеристика той или иной гласной фонемы - не является, позиционная долгота гласных при их реализации в речи - является, например, при использовании гортанной смычки вместо шумных взрывных согласных в конце слова (bed [bɛ:ʔ]- bet [bɛ̆ʔ]). Всё, о чём вы пишите ниже, относится к позиционной долготе, естественно, любой качественный accent reduction курс содержит эту информацию.
folant пишет: 30 мар 2021, 12:54 ...получается, что определённые пары слов начинают произноситься одинаково, и вы (HelgaL) скажете нам, что это «проблема русских», но на самом деле это проблемная классификация гласных, которая используется при обучении.
Я вам скажу, что, чтобы пары типа grit-grid не произносились одинаково, безусловно, нужно научиться реализовывать разную позиционную долготу гласных + порекомендую при наличии взрыва реaлизовать /d/ как [-dt], т.е. начало слабое и звонкое, а конец - слабый и глухой, вибрация голосовых связок продолжается на /d/ и постепенно гаснет, /t/ реализовать c небольшим придыханием + реализовать усиливающую гортанную смычку перед /t/ вне зависимости от того, произносится он со взрывом или нет.