Mixed conditionals

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#51

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 24 июн 2018, 14:54 Запихали в нее совершенно разные вещи.
Вот, зачем тут первая строка? Она к сослагательности вообще никакого отношения не имеет. И куда дели миксы? Они ту необходимы для полной картины.
Прямейшее имеет – во всех трех случаях есть предположение. Там еще "нулевой" пример, но он, да, немного отдельно.
Миксы дели туда, где им место – отдельно. :) Потому что, не устану повторяться : ), там в разных частях предложений разные физические времена.
Вот в третий раз пишу – Вы никак не реагируете : ))
а чем вам не нравится моя табличка???))
Да может, и понравится, если Вы бы ее в ворде нарисовали и дали скрин. А так я просто ее не очень понимаю.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#52

Сообщение Mike »

mustang,
Если бы у меня были деньги, я бы купил часы. Видите? Без дополнительного контекста это может быть в английском и 2, и 3 тип условных. Так и с Perfect. "Я купил часы" может быть и Present Perfect, и Past Simple. Проблема сложностей с усвоением английской грамматики в обоих случаях вызвана привычкой ориентироваться на русский перевод.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#53

Сообщение mustang »

Mike пишет: 24 июн 2018, 16:38 Если бы у меня были деньги, я бы купил часы. Видите? Без дополнительного контекста это может быть в английском и 2, и 3 тип условных. Так и с Perfect. "Я купил часы" может быть и Present Perfect, и Past Simple. Проблема сложностей с усвоением английской грамматики в обоих случаях вызвана привычкой ориентироваться на русский перевод.
В пером сообщении , как мне показалось, был сарказм? В этом тоже так кажется. Но может только кажется:)
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#54

Сообщение Mike »

mustang,
Вы прямо как Шелдон:-) Да нет же, никакого сарказма не было. Я вполне согласен с
русские предложения не стоит использовать для примеров, так как одно предложение может подпадать сразу под несколько типов условных предложений, вам важно понимать смысл того ,что вы хотите сказать на англ, а не пытаться перевести англ предложение на русский.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#55

Сообщение mikka »

mustang пишет: 24 июн 2018, 15:50 Микка, русские предложения не стоит использовать для примеров, так как одно предложение может подпадать сразу под несколько типов условных предложений,
ну да! в этом и сложность была.

Перевод один - "если бы у меня было 2 головы"
а по англ по-разному
- If I had two heads..
- If I had had two heads..
в зависимости от смысла. А как его уловить было, если перевод то один, блин.
JamesTheBond пишет: 24 июн 2018, 16:32 Миксы дели туда, где им место – отдельно. :)
почему?? если миксы это есть смесь 2 и 3 усл!
JamesTheBond пишет: 24 июн 2018, 16:32 там в разных частях предложений разные физические времена.
не поняла.
JamesTheBond пишет: 24 июн 2018, 16:32 А так я просто ее не очень понимаю.
ну представьте, что это матрица, только вместо номеров у нас идут времена по горизонтали и вертикали,
1 -прошлое
2- настоящее/будущее,

Ну не знаю, как еще проще объяснить)))
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#56

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

JamesTheBond пишет: 24 июн 2018, 11:33 А чтобы не путать, дали бы свой вариант в системе, а не просто - это туда переставить, а это сюда.

Salam Aleykum and good evening, my dear friends!

В рассмотрении the mixed conditional как это обычно у них принято от нас скрывают два самых интересных момента.

1. То что главным героем mixed всегда является глагол состояния
2. Почему нельзя обойтись the 3d conditional хотя с глаголами действия нам его всегда хватает

Но начнем с арифметики. The mixed conditional это конструкция (на самом деле две) в которой в одной части используется время из 2d а во второй из 3d. Итак у нас два времени для одной позиции и два для второй. Не требуется техническое образование для того чтобы понять что всего возможны 2 x 2 = 4 (четыре) конструкции:

1. the second conditional
2. the third conditional
3. the mixed conditional I
4. the mixed conditional II

Есть всего два случая для рассмотрения - две формы. Важна форма - the rest is bunk.

the mixed conditional I

JamesTheBond пишет: If I were rich, I would have bought that Ferrari we saw yesterday.
Здесь главное то что в первой позиции у нас глагол состояния. Это состояние было вчера и есть сегодня. Почему же нельзя сказать то же самое в the 3d:

If I had been rich, I would have bought that Ferrari we saw yesterday.

Сказать можно но это не будет то же самое. Здесь нет никакой информации о состоянии сегодня. Более того есть подозрение что состояние уже изменилось:

Изображение

1 - вчера, 2 - сегодня, 3 - завтра мы выиграем jackpot. И вот тогда мы употребим the 3d conditional.

Заметим что с глаголами действия, событиями, этот mixed невозможен. В модели грамматики действие (событие) моментально - оно либо уже состоялось, либо состоится в будущем. Оно никогда не бывает в настоящем. Если мы хотим сказать о нем в настоящем - то нам придется растянуть его в состояние - применить continuous. Я купил - I bought, я куплю - I will buy, я сейчас в автосалоне (покупаю Феррари) - I am buying.

the mixed conditional II

JamesTheBond пишет: If I had won the lottery, I would be rich.
Здесь главное то что во второй позиции у нас глагол состояния. С глаголом действия мы применим the 3d:

If I had won the lottery, I would have bought that Ferrari.

И тут неважно время покупки - она могла бы уже произойти - I would have bought that Ferrari yesterday - или возможно она была бы впереди - I would have bought that Ferrari tomorrow. Применить здесь the mixed - неграмотно. Его можно применить только к состоянию - I would be buying that Ferrari now.

Но почему же нельзя применить the third conditional к состоянию? Можно:

If I had won the lottery, I would have been rich.

Но смысл другой. Здесь совершенно открытый намек на то что к сегодняшнему дню все было бы пропито - я бы побывал богатым.
За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарил:
mikka
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#57

Сообщение Mike »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 24 июн 2018, 17:29 Если мы хотим сказать о нем в настоящем - то нам придется растянуть его в состояние - применить continuous. Я купил - I bought, я куплю - I will buy, я сейчас в автосалоне (покупаю Феррари) - I am buying.
This is a great car. I would buy it if I hadn't lost all my money yesterday. Это mixed с глаголом действия (покупать).
В рассмотрении the mixed conditional как это обычно у них принято от нас скрывают два самых интересных момента.
Ничего они не скрывают, "как это обычно у них принято". Прямо какая-то тенденция - разоблачать английских авторов в том, что они не так поясняют, запутывают, скрывают интересные моменты:-)
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#58

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Mike пишет: 24 июн 2018, 13:53 If I had two heads I'd be able to think faster...такая воображаемая ситуация тоже "реальна" для вас? Вот оно, наше непонимание друг друга.

Она нереальна но не с той стороны о которой намекаете Вы. Это the 2d conditional с глаголом состояния и он действительно counterfactual. Ровно настолько, насколько и вот этот:

If I had $100, I'd be able to buy this fancy hat.

В предыдущий раз Вы предлагали

If I grew the second head...

Это the 2d conditional с глаголом действия и грамматически он абсолютно реален. Почитайте сказки или фантастику.

Может быть, например, вот так...Показать
"Would you marry me if I grew the second head?" - asked the Dunce. "Certainly!" - replied the Princess.

In the evening he went to his aunt who was a powerful witch. The Witch said: "As usual you live up to your name. But if you really want it, here you go." She produced a potion from under the table which he quaffed immediately. When he woke up in the morning, he felt a little unusual about his top. He came up to the mirror and gawked in awe - two heads were staring back at him.

He went to the palace and the left head said to the Princess: "I've done what I promised. Now it is your turn to hold to your words!" And she laughed: "It was a joke. Never a wise princess will marry such a dunce." Both his heads blushed and the right one exclaimed: "You scorned my love. The time will come and I will be revenged on you." With this words the Dunce threw himself through the open window, in three seconds the sound came up of two heads cracking like two watermelons and the Princess remarked: "A real dunce he was!"
.
Mike пишет: 24 июн 2018, 18:03 This is a great car. I would buy it if I hadn't lost all my money yesterday. Это mixed с глаголом действия (покупать).

Вы конечно же имеете право так сказать. Я так не скажу. :) Да и Вам придется сделать между двумя частями длиннющую паузу.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#59

Сообщение Mike »

Ну, не говорите:-) Предложение совершенно правильное, естественное, и не нужно никаких длиннющих пауз.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#60

Сообщение mikka »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 24 июн 2018, 17:29 1 - вчера, 2 - сегодня, 3 - завтра мы выиграем jackpot. И вот тогда мы употребим the 3d conditional.
вот это?
If I had been rich, I would have bought that Ferrari we saw yesterday.
и это значило бы
- вот если бы тогда, когда я не был богат, я был бы богат, я бы купил эту машину, которую мы видели вчера. - так?
Харбин Хэйлунцзян пишет: 24 июн 2018, 17:29 Заметим что с глаголами действия, событиями, этот mixed невозможен
как бы было невозможно? не соображу.
Харбин Хэйлунцзян пишет: 24 июн 2018, 17:29 или возможно она была бы впереди - I would have bought that Ferrari tomorrow.
вот тут можно пояснить?
реально форма (would have +3ф) про будущее может быть?
или это все ПрезПерф?
Харбин Хэйлунцзян пишет: 24 июн 2018, 18:13
Mike пишет: 24 июн 2018, 18:03 This is a great car. I would buy it if I hadn't lost all my money yesterday. Это mixed с глаголом действия (покупать).

Вы конечно же имеете право так сказать. Я так не скажу. :) Да и Вам придется сделать между двумя частями длиннющую паузу.
почему нельзя?
надо все 3 усл?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#61

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 24 июн 2018, 17:27 ---там в разных частях предложений разные физические времена.
не поняла.
Так посмотрите на перечень в моем первом посте. Там в каждом варианте в главной части одно физическое время, а в другой части – другое.
Ну не знаю, как еще проще объяснить)))
Так нарисовав в ворде – это займет у Вас пять минут. Тогда будет понятно. :)
Харбин Хэйлунцзян пишет: 24 июн 2018, 17:29 В рассмотрении the mixed conditional как это обычно у них принято от нас скрывают два самых интересных момента.

1. То что главным героем mixed всегда является глагол состояния
2. Почему нельзя обойтись the 3d conditional хотя с глаголами действия нам его всегда хватает
Отлично – подумаю.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
mikka
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#62

Сообщение mustang »

почему нельзя?
надо все 3 усл?
Вы говорите о том, что нереально сейчас (нереальное условие в настоящем - you cannot buy it) из за того, что произошло вчера, и что вы по понятным причинам сейчас (в наст) изменить не можете (те нереальное условие в прошедшем - you lost your money yesterday and now you cannot travel back in time and look for the wallet). Те предложение абсолютно правильное.

Но также может быть и третье чистое условие, если вы опять же абстрагируетесь от настоящего времени и говорите о прошлом, в данном случае в этом предложении можно даже не использовать никаких временных маркеров вроде yesterday, третий кондишэнэл сам по себе указывает на то, что вы сожалеете, рефлексируете, вспоминаете об утерянных возможностях в прошлом - те вы мысленно переноситесь в прошлое и обращаете внимание на отсутствие возможности "не потерять деньги и купить машину".
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#63

Сообщение mikka »

mustang,
ок. тут ясно.
I would buy it if I hadn't lost all my money yesterday.
- микс (реально -нереально).
" я бы купил это (сейчас или в будущем), если б не потерял (в прошлом).

I would have bought it if I hadn't lost all my money yesterday
- 3 усл (нереально-нереально), все в прошлом - и потеря, и непокупка.
"Я бы купил (в прошлом), если б не потерял (в прошлом)".

Но я не поняла вот этого
Харбин Хэйлунцзян пишет: 24 июн 2018, 17:29 If I had won the lottery, I would have bought that Ferrari.

И тут неважно время покупки - она могла бы уже произойти - I would have bought that Ferrari yesterday - или возможно она была бы впереди - I would have bought that Ferrari tomorrow. Применить здесь the mixed - неграмотно. Его можно применить только к состоянию - I would be buying that Ferrari now.
или возможно она была бы впереди - I would have bought that Ferrari tomorrow.
Это совпадение ПрПерф с условным прошлого или как? не понял.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#64

Сообщение mustang »

И тут неважно время покупки - она могла бы уже произойти - I would have bought that Ferrari yesterday - или возможно она была бы впереди - I would have bought that Ferrari tomorrow. Применить здесь the mixed - неграмотно. Его можно применить только к состоянию - I would be buying that Ferrari now.
Не понимаю, что написал Харбин. Это предложение однозначно о прошлом, и человек говорит о том ,что он УЖЕ не смог купить феррари, я ,честно говоря, не читал всего сообщения Харбина, но , по-моему, судя по этому отрывку, он сам запутался.

Даже на эту фразу посмотрите:
И тут неважно время покупки - она могла бы уже произойти - I would have bought that Ferrari yesterday
Как покупка могла бы уже произойти, если человек говорит, что он не купил машину...
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
mikka
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#65

Сообщение Kind_Punk »

mustang пишет: 24 июн 2018, 15:50 Если бы я родился с двумя головами, я бы закончил школу вдвое быстрее

- это предложение может быть и вторым, и третьим типом.
Почему вторым? Я же не могу родиться еще раз - значит, третье в условии. Закончить школу я уже тоже не могу - значит, и во второй части третье )
Daniil Vladimirovich
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 24 мар 2018, 12:39
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 34 раза

#66

Сообщение Daniil Vladimirovich »

Я их называю "crazy conditionals")))
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#67

Сообщение mustang »

Почему вторым? Я же не могу родиться еще раз - значит, третье в условии
здесь чисто воображаемая гипотетическая ситуация, она ничуть не отличается от "если бы я был умнее, сильнее, имел бы больше денег ВООБЩЕ, а не в прошлом и тп".

Закончить школу я уже тоже не могу - значит, и во второй части третье
Почему? Разве это предложение не может сказать, например, человек, сейчас учащийся в школе и мечтающий о ее скорейшем окончании, или, к примеру, кто-то, кому только предстоит учиться в школе, или тот, кто никогда не ходил в школу?
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#68

Сообщение Kind_Punk »

mustang пишет: 25 июн 2018, 07:02Почему?
По возрасту не прохожу )

Но да, пример оказался не очень наглядным. Но вот тут-то уж, по-моему, сомнений быть не может:

Если бы я не завалил все экзамены, меня бы не выгнали из школы.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#69

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 24 июн 2018, 17:27 ну представьте, что это матрица, только вместо номеров у нас идут времена по горизонтали и вертикали,
1 -прошлое
2- настоящее/будущее,
Тут же в чем, вообще, сложность conditionals – в разных частях разные физические и разные грамматические времена (в коих недостатка в английском нет).
И даже порядок клозов может иметь значение для понимания. Вот Йети в свое время, действительно, весьма интересно это объяснял и он первым ставит придаточное. Мне его подход очень понравился, но я даю главные первыми просто для того, чтобы использовать объяснение Aarts'а, что второе will по логике как раз нужно, но, вероятно, убрали просто чтобы не повторяться. И Вы разделяете первое и второе, а я их как раз связываю, а скорее третье ставлю немного отдельно:

1. I will go to China if I will have enough money.
Тут все логично, кроме отсутствия второго will – и я исхожу из версии Aarts'а.

2. Сослагательность в русском выражается формой прошедшего времени и "бы". В английском – просто прошедшим временем без аналога "бы".
Поэтому will go превращается в would go (т.е. меняется, разумеется, личный глагол), а have - в had.

I would go to China if I had enough money.

3. I would have gone to China if I had had enough money.

А здесь в первой части я "бы" к данному моменту уже туда уехал, если бы к какому-то времени в прошлом (предпрошедшее) уже имел деньги.

В общем, каждое время в каждой части вполне логично и понятно, за исключением только придаточного клоза в первом случае.
Поэтому мне-то табличка Азар, которую я выше привел вполне нравится. С Вашей – разберемся тоже :)
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
mikka
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#70

Сообщение mikka »

JamesTheBond,
Вот табличка
Изображение

Надеюсь наглядно)
За это сообщение автора mikka поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#71

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 25 июн 2018, 12:33 Надеюсь наглядно)
Ага, совсем другое дело :) - теперь буду думать.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#72

Сообщение JamesTheBond »

mikka, пока одно замечание :)

У Вас, как я понял, в таблице русскими словами обозначено физическое время? Тогда "прошлое" – точнее. Или нет?
И меня лично смущает, что там нет примеров, поэтому зрительно нужно мне много времени, чтобы понять, где там чего. Вот я вынес это из таблицы:

If I had+pp + would have+pp
If I had+pp + would+base
If past simple+would have + would have+pp
If past simple + past simple+would+base

По-моему, без примеров что-то понять очень сложно : )
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#73

Сообщение mikka »

JamesTheBond,
Эта табличка - тоже самое что и ваш первый пост,
JamesTheBond (Mixed conditionals)
только записано как таблица и добавлено 3 усл.
Т.к я не понимаю как можно учить миксы без связи с ним.

Вот что у вас там за времена подписаны, те же и у меня.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#74

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

mustang пишет: 24 июн 2018, 18:48 Те предложение абсолютно правильное.

Предложение правильное но это не mixed conditional с глаголом действия buy. Это mixed conditional с глаголом состояния will.

https://www.thefreedictionary.com/Modal ... s-Will.htm
Ability and willingness
We also sometimes use will to express or inquire about a person or thing’s ability or willingness to do something. It is very similar to the future tense, but is used for more immediate actions. For example:
“You wash the dishes; I’ll take out the trash.”
“This darn washing machine won’t turn on.”
“Won’t Mary come out of her room?”

Если говорить не о несбывающихся желаниях а о невозможных событиях то следует сказать would have bought.

mustang пишет: 24 июн 2018, 19:34 Не понимаю, что написал Харбин. Это предложение однозначно о прошлом, и человек говорит о том ,что он УЖЕ не смог купить феррари, я ,честно говоря, не читал всего сообщения Харбина, но , по-моему, судя по этому отрывку, он сам запутался.

Наш друг JamesTheBond ранее говорил что у него есть монументальный труд Huddleston и Pullum. Попросите его и он принесет вот такие примеры:
If you had told me you were busy, I would have come tomorrow.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#75

Сообщение Yety »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 26 июн 2018, 16:44
If you had told me you were busy, I would have come tomorrow.
= If you had told me you were busy, I wouldn't have come today (I would've come tomorrow).
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»