3 условное)

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#1

Сообщение mikka »

Ходят слухи, что нейтивы часто заменяют часть в ПастПерф на обычный Паст Симпл в 3 условном, не меняя смысл при этом.
Это правда?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#2

Сообщение JamesTheBond »

Вот такие вещи, кстати, можно узнать с абсолютной точностью на любом нэйтивном форуме :)
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#3

Сообщение Роман Молти »

Такое сплошь и рядом видел. Возникший когнитивный диссонанс отметал мыслями о том, что это разговорный вариант, локальные случаи употребления или что граница такая тонкая, что неважно, какой там тип.

Вот буквально из последнего, что я видел. Название интересное
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#4

Сообщение JamesTheBond »

https://www.italki.com/question/97310
3rd: If I had known the truth, I would have told you (but I didn't know the truth, so I didn't tell you).

This case (mixed): If I knew the truth, I would have told you (but I don't know the truth, so I didn't tell you).

How you mix them depends on what what meaning you want to convey.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#5

Сообщение mikka »

Роман Молти, JamesTheBond,
Т.е получается, что они всегд ставят ПастСимпл, а уж по контексту видно о чем там)

Ясно. Спасибо.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#6

Сообщение Mike »

mikka,
Слухи подтверждает Michael Swan:
Sometimes a simple past tense is used with if where a past perfect would be normal. This is more common in American English:
If I knew you were coming I'd have baked a cake.
If I had the money with me I would have bought you one.
If I didn't have my walking boots on I think I would have really hurt my foot

Но я бы не рекомендовал вам так делать. Вольности с грамматикой дозволены носителям, а в устах русской студентки может быть признаком плохого знания языка.
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#7

Сообщение Mike »

Т.е получается, что они всегд ставят ПастСимпл, а уж по контексту видно о чем там)
Нет!! Иногда используют Past Simple. Вы уже решили, что можно смело забыть про If + past perfect?
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#8

Сообщение Mike »

На Italki речь идет о другом - о Mixed Conditionals. If I knew (and I still don't know at the moment) the truth (2d), I would have told you (at some point in the past, 3d)
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#9

Сообщение Роман Молти »

mikka пишет: 23 июн 2018, 16:41 Т.е получается, что они всегд ставят ПастСимпл, а уж по контексту видно о чем там)
Но заметьте, пожалуйста, что не всегда. По моим ощущением такое встречается просто часто. Понятие "часто" весьма расплывчато. Да и даже Свон цифр не дает. Нормальное употребление я тоже часто вижу.

Еще они могут ставить (If I would have +past participle) вместо (If I had +past participle). Такое тоже встречается у носителей
Полюбуйтесь на сообщение в твиттере Трампа (
Sorry folks, but if I would have relied on the Fake News of CNN, NBC, ABC, CBS, washpost or nytimes, I would have had ZERO chance winning WH
Более стандартно, нужно было ему писать: "Sorry folks, but if I had relied on....."
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#10

Сообщение Роман Молти »

Mike пишет: 23 июн 2018, 16:50 На Italki речь идет о другом - о Mixed Conditionals. If I knew (and I still don't know at the moment) the truth (2d), I would have told you (at some point in the past, 3d)
Абсолютно о другом, да. Все, что написал Бонд, стандартно и допустимо в зависимости от контекста.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#11

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Роман Молти пишет: 23 июн 2018, 16:09 Вот буквально из последнего, что я видел. Название интересное
Я прослушал все в ожидании этого, понял что ему приписывают то что на самом деле ему рассказал Зельдович но так и не услышал ничего в 3d conditional. И только потом увидел:
What Stephen Hawking would have discovered if he lived longer.
Конечно же это мусор. А у JamesThe Bond стандартный mixed conditional как уже пояснил Mike.

Роман Молти пишет: 23 июн 2018, 16:57 Абсолютно о другом, да. Все, что написал Бонд, стандартно и допустимо в зависимости от контекста.
Даже без контекста.
Последний раз редактировалось Харбин Хэйлунцзян 23 июн 2018, 17:04, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарил:
Роман Молти
Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 550 раз

#12

Сообщение Mike »

Еще они могут ставить (If I would have +past participle) вместо (If I had +past participle). Такое тоже встречается у носителей
И об этом пишет M. Swan^
"Conditional would is sometimes used in both clauses of an if-sentence. This is very informal, and is not usually written. It is common in spoken American English:
It would be good if we'd get some rain.
How would we feel if this would happen to our family?

Mr. Swan заслуживает памятника за свой труд "Practical English Usage". Ответы почти на все вопросы.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#13

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Роман Молти пишет: 23 июн 2018, 16:56 Более стандартно, нужно было ему писать: "Sorry folks, but if I had relied on....."

Но я бы не назвал его пассаж мусором. Такое встречается, например, у Дефо:

https://books.google.ru/books?id=9fPPAA ... %20have%22
He stood like one frightened again, notwithstanding all I had said to him; and I found he was the more amazed, because he did not see me put anything into the gun, but thought that there must be some wonderful fund of death and destruction in that thing, able to kill man, beast, bird, or anything near or far off; and the astonishment this created in him was such as could not wear off for a long time; and I believe, if I would have let him, he would have worshipped me and my gun.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#14

Сообщение Yety »

Mike пишет: 23 июн 2018, 17:03 Mr. Swan заслуживает памятника за свой труд "Practical English Usage". Ответы почти на все вопросы.
Только вчера приобрел последнее 4-е издание.))

Другой Michael - Vince в Advanced Language Practice, P. 42, предполагает, что это разговорное употребление вызвано желанием "симметрии", "созвучия" перфектных инфинитивов:
"(10) Colloquial past situations
This is technically 'incorrect' but many native speakers say this, perhaps to balance the 'have' in each part of the sentence.
If I'd have been there, I would have seen her."
Редактор не посчитал нужным отредактировать вопрос в прямом эфире:
СпойлерПоказать
Где-то кто-то связывал укоренение этого употребления в разговорном английском под эмигрантским (каж, Spanglish) влиянием.

Но, нужно иметь в виду, что есть законная возможность употребить would в придаточном, как в пословице:
If each would sweep before his own door, we should have a clean city.
Похоже, здесь тот самый модальный (will) would, который предполагает необходимость волеизъявления.
Последний раз редактировалось Yety 23 июн 2018, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#15

Сообщение mikka »

Mike пишет: 23 июн 2018, 16:46 ы уже решили, что можно смело забыть про If + past perfect?
Ну есть такой момент.
Просто я это
If + past perfect
не понимаю.
Понимаю перевод, но ускользает смысл. Хотя обычно бывает наоборот.

Пристала к приятелю, что значит эта часть, а он и заявил, что вообще не слышал, чтоб они употребляли ПастПерф в условных. (думаю он про разговорную больше говорил).
Mike пишет: 23 июн 2018, 16:44 Вольности с грамматикой дозволены носителям, а в устах русской студентки может быть признаком плохого знания языка.
это да. смешно и вульгарно.
Роман Молти пишет: 23 июн 2018, 16:56 Sorry folks, but if I had relied on....."
Роман Молти пишет: 23 июн 2018, 16:56 but if I would have relied on
спасибо за пример!
видимо, пора уже на него подписаться.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#16

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Mike пишет: 23 июн 2018, 17:03 Mr. Swan заслуживает памятника за свой труд "Practical English Usage". Ответы почти на все вопросы.

Вот именно что почти. И обычно это вопросы студентов до advanced. И естественно это главная настольная книга ESL преподавателя. Есть вопрос студента - есть ответ у Свона. Они ему и должны ставить памятник. На свои вопросы я обычно не нахожу у него ответов.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#17

Сообщение Роман Молти »

mikka пишет: 23 июн 2018, 17:28 видимо, пора уже на него подписаться.
Я из твиттера частенько черпаю хорошенькие и меткие слова и выражения. Главное подписываться на людей остреньких и (или) грамотных и относительно популярных. Не знаю, насколько это все вообще эффективно, но мне нравится. Я там несколько редких слов выучил, и некоторые просто повторил, которые на vocabulary.com видел
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#18

Сообщение mikka »

Yety пишет: 23 июн 2018, 17:25 If I'd have been there, I would have seen her
но кстати, вот такая форма легче ложится на русскую логику, чем через Паст Перф.
Интуитивно именно так хочется сказать.
Роман Молти пишет: 23 июн 2018, 17:32 Не знаю, насколько это все вообще эффективно, но мне нравится.
эффективно, точно.)))
главное на что то официальное, где не будет сленга и коверканий. по аналогии с лисенингом.
Я вот на Трампа давно смотрю уже.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#19

Сообщение mikka »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 23 июн 2018, 17:02 What Stephen Hawking would have discovered if he lived longer.
подождите, а как тут надо было? он же умер.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#20

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

mikka пишет: 23 июн 2018, 17:43
Харбин Хэйлунцзян пишет: 23 июн 2018, 17:02 What Stephen Hawking would have discovered if he lived longer.
подождите, а как тут надо было? он же умер.
Глагол live здесь является глаголом действия. Из него mixed conditional при всем желании не сделаешь. Правильно if he had lived longer.
За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарил:
mikka
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#21

Сообщение mikka »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 23 июн 2018, 17:47 лагол live здесь является глаголом действия. Из него mixed conditional при всем желании не сделаешь.
пойду ка я ваши посты перечитаю))))
Yety пишет: 23 июн 2018, 17:25 Редактор не посчитал нужным отредактировать вопрос в прямом эфире
о, мой ролик с ДиКаприо)
кажется это было еще на старом форуме, и тогда я еще не понимала миксы и вообще...)
помниться, что тогда отметили это здесь как ошибку, что спрашивал не нейтив.
Yety пишет: 23 июн 2018, 17:25 Но, нужно иметь в виду, что есть законная возможность употребить would в придаточном, как в пословице:
If each would sweep before his own door, we should have a clean city.
а по подробней? почему ту можно и законно?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#22

Сообщение Yety »

mikka пишет: 23 июн 2018, 18:02 о, мой ролик с ДиКаприо)
кажется это было еще на старом форуме, и тогда я еще не понимала миксы и вообще...)
помниться, что тогда отметили это здесь как ошибку,
Этот пример приводился именно как иллюстрация к этой разговорной манере симметрить перфектные инфинитивы.)
Там еще интересный момент: когда Лео озвучивает его, он небрежно не употребляет перфектный инфинитив в главном предложении CIII, несмотря на то, что текст корректный:
"... would you have believed them?"

Аналогично - в lyrics у Joe Cocker:
If he'd told me one day that somebody'd have my heart in chain,
Would I believe it? No way.
СпойлерПоказать
mikka пишет: 23 июн 2018, 18:02 что спрашивал не нейтив.
Но ни редактора, ни ДиКаприо это не смутило...))
mikka пишет: 23 июн 2018, 18:02 If each would sweep before his own door, we should have a clean city.
а поподробней? почему тут можно и законно?
В освоении нереальных Condls (II и III) важно отталкиваться от реальных фактов, которые - формально это выглядит именно так - "проваливаются" в более прошедшую временную форму (по сравнению с реальными фактами, которые стоят за сослагательным наклонением). Так образуются формы и CII (из реальных фактов в настоящем), и CIII (из реальных фактов в прошедшем - с добавлением перфектных форм):
СпойлерПоказать
Реальные факты в настоящем: He doesn't buy a car. He hasn't got the money.
CII: If he had the money, he would buy a car (now).

Реальные факты в прошедшем: He didn't have the money. He didn't buy the car.
CIII: If he had had the money, he would've bought the car (then).
Поэтому если в плане реальных фактов возможна ситуация, когда в условном придаточном употребляется форма will, в CondII он "провалится" в прошедшую форму would. Таких случаев, каж, три - собственно условных придаточных с will. И один из них - модальный will, который имеет исконное значение "желать, изволить" (совпадение согласных этимологически неслучайно):

Реальные факты: Each will sweep (- каждый изволит/пожелает подмести). We shall have (- у нас будет...).

В сложном условном предложении Conditional I will никуда не девается, потому что это не вспомогательный будущего, а модальный волеизъявления:
If each WILL sweep before his own door, we shall have a clean city.

В Conditional II - при добавлении "нереальности" в условное предложение - оно "проваливается" в прошедшие формы, при этом will трансформируется в would:
If each WOULD sweep before his own door, we should have a clean city.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#23

Сообщение mikka »

Yety пишет: 23 июн 2018, 18:52 В освоении нереальных Condls (II и III) важно отталкиваться от реальных фактов, которые - формально это выглядит именно так - "проваливаются" в более прошедшую временную форму (по сравнению с реальными фактами, которые стоят за сослагательным наклонением). Так образуются формы и CII (из реальных фактов в настоящем), и CIII (из реальных фактов в прошедшем - с добавлением перфектных форм)
прости, но я вот тут вообще ничего не поняла((
вот это проваливание, это я могу только осмыслить, но не могу прочувствовать.

В любом случае, с 3 усл я разобралась, за исключением части If ПастПерф в 3 усл.
перевод понимаю, а смысл конструкции нет..
Yety пишет: 23 июн 2018, 18:52 Поэтому если в плане реальных фактов возможна ситуация, когда в условном придаточном употребляется форма will, в CondII он "провалится" в прошедшую форму would. Таких случаев, каж, три - собственно условных придаточных с will. И один из них - модальный will, который имеет исконное значение "желать, изволить
а еще два какие?
Yety пишет: 23 июн 2018, 18:52 В сложном условном предложении Conditional I will никуда не девается, потому что это не вспомогательный будущего, а модальный волеизъявления:
понял)
Yety пишет: 23 июн 2018, 18:52 В Conditional II - при добавлении "нереальности" в условное предложение - оно "проваливается" в прошедшие формы, при этом will трансформируется в would:
ок, нужно переварить))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#24

Сообщение Yety »

mikka пишет: 23 июн 2018, 19:28 прости, но я вот тут вообще ничего не поняла((
вот это проваливание, это я могу только осмыслить, но не могу прочувствовать.
Там под спойлером добавил пример для ясности. Если будет все равно неясно, можно и подробнее. Хотя йэти об этом буровил уже раз ... несколько.))
mikka пишет: 23 июн 2018, 19:28а еще два какие?
Ответ на этот вопрос планировался в ветке IF + WILL в Conditionals и не только (Продвинутая грамматика)
Но пока не дошли лапы. Там пока НЕ про условные придаточные с IF + WILL.
Тогда об этом вкратце чуть позже (hopefully).
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#25

Сообщение mikka »

Yety пишет: 23 июн 2018, 19:35 Там под спойлером добавил пример для ясности. Если будет все равно неясно, можно и подробнее. Хотя йэти об этом буровил уже раз ... несколько.))
да я видела. спасибо!
нет, не надо больше объяснять усл.)))) я их понимаю.

у меня своя система - что еще реально это 2 усл, что нереально это 3.
Работает и все примеры из учебников уровня интерм она объясняет.

просто пока не чувствую Паст Перф здесь.
Yety пишет: 23 июн 2018, 19:35 Ответ на этот вопрос планировался в ветке
бум ждать)))
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»