Физики и лирики

[zymbronia]

мы здесь тоже шутливо обсуждаем, подразумевая деления на чисто логиков и чисто языковедов

Но ведь это серьезный вопрос. Может все же обсудим серьезно :)

[Харбин Хэйлунцзян]

нет, я не решила за пол часа. это значит, что у меня нет аналитического мышления?

The Greek couldn't sing, and very wisely didn't.
- Trilby, George du Maurier

[mikka]

Харбин Хэйлунцзян,
А если по русски?

[mustang]

О, по вашему, я так всех запугала/подмяла? Каким образом?
Неожиданно, однако...

Мэри, да ну , вы что, по сравнению с высказываниями некоторых товарищей, ваши слова - приятное дуновение ветерка:)).

Просто понимаете, тут вот речь шла про физиков и лириков, сейчас про левополушарных и правополушарных, чтобы, видимо, доказать все-таки предрасположенность одних людей к рациональному и критическому восприятию действительности, и объяснить почему оно не всегда доступно "художникам".

Часто журналисты, особенно те, кто далеки от науки и не привыкли или не хотят смотреть первоисточники, пишут неправдоподобные небылицы, потом блоггеры и всевозможные период издания бездумно копируют эту информацию и способствуют дальнейшему распространению мифа. Вы можете даже с легкостью это проверить, вбиваете в гугул интересующий вас вопрос и на большинстве ресурсов будет висеть одна и та же информация. Советую читать научные журналы, даже в научно- популярных изданиях пишут люди не с улицы - бывшие или действующие ученые или журналисты, постоянно с ними общающиеся, в них по сути излагается в доступной форме то ,что можно найти в журналах для специалистов.

В научном сообществе к делению на правоплушарных и левополушарных относятся с изрядной долей скепсиса. Хотя бы потому что проводились исследования по определению размещения языковых центров в ГМ людей, и ученые выяснили ,что примерно у 35% населения языковые центры располагаются не там, где должны быть, те не в левом полушарии мозга, более того, чтобы понять практически любое высказывание, особенно со скрытым подтекстом, человек не только должен понять написанное, но и сформировать свое собственное отношение к сказанном, увидеть не совсем очевидный смысл изречения, а это, в принципе, невозможно, без свосместной работы полушарий. Те всегда полушария работают вместе, а у 1/3 людей правая нелогичная часть ГМ занимается тем, что, казалось бы, является вотчиной левой части.

[Харбин Хэйлунцзян]

А если по русски?

I specifically chose a quotation which though it so exactly communicates the idea was such that it needn't have been translated to a regular patron of this forum.

[Dragon27]

Я глубоко сомневаюсь, что уровень аналитического мышления человека можно измерить по скорости решения подобных задачек. В зависимости от области деятельности, скорость решения определённых задач может быть как важна, так и не важна. Скажем, в научной математической деятельности более важна способность человека сконцентрироваться на задаче и медленно грызть её по маленьким кусочкам, пока она не будет решена (сколько бы времени это ни заняло).

[Харбин Хэйлунцзян]

Я глубоко сомневаюсь, что уровень аналитического мышления человека можно измерить по скорости решения подобных задачек.

Я не писал что скорость важна для определения уровня аналитического мышления да и вовсе не говорил об уровнях аналитического мышления - просто никогда не слышал о таких уровнях.

Но вот если человек не в состоянии решить эту задачу за сутки (24 часа) то склад ума у него точно не аналитический. Все мои друзья технари (не просто держатели диплома технического ВУЗа) с этой задачей справились менее чем в 3 часа.

Il est gentil tout plein, ce dragon! Mon Dieu! comme il chante bien! Il est Angliche aussi, il paraît.
-- Trilby, George du Maurier

[ellina]

Физиков и лириков (разг., шутл.) придумал Б. Слуцкий, назвав так свое стихотворение в 1959 г. : "Что-то физики в почете, что-то лирики в загоне. Дело не в сухом расчете, дело в мировом законе". Вряд ли автор мог себе представить, что его шутливое деление будет кем-то воспринято на полном серьезе.

Так метафора же. Гораздо лучше, на мой взгляд, чем классификация по "полушарностям" - которая выглядит наукообразно и создает впечатление доказанности, достоверности, обоснованности. А "физиками" и "лириками" просто удобно (для краткости) условно обозначать некие наборы черт, присущих разным людям в разной степени. Без претензий на нейрофизиологические объяснения этих вещей, - их лучше оставить соотв. исследователям :)

Okay, но, надеюсь, вы не будете утверждать, что у "чисто языковедов" проблемы с логикой:-) Да и формальная логика - предмет для гуманитариев, а не технарей.

Физики, инженеры, программисты обходятся без логики?

[Mike]

Так метафора же

Физики, инженеры, программисты обходятся без логики?

Несколько странная метафора - называть "технарей" логиками. Как и ваш следующий вопрос, это подразумевает, что гуманитарии начисто лишено логики?

[ellina]

Я вот тут вычитала относительно англ языка.

«Правополушарные» сначала «схватывают» образ целиком, а потом выделяют детали.
«Левополушарные» сначала выделяют детали, а по деталям формируют представление о предмете в целом.

это совпадает.
Мне сложно по кусочкам проходить ту же грамматику, например.
Мне нужно всю картину вцелом увидеть, тогда как то легче становится.
Это, кстатти, работает в любых вопросах у меня.

Т.е. это означает, что вы "правополушарная"? :)

Не знаю, в этом ли разница. Для меня стали очевидными лишь разные способности людей к формальному анализу и логическим рассуждениям с одной стороны и к образному восприятию и выражению впечатлений и мыслей - с другой. Один полюс - это однозначность, определенность, последовательность, логические операции, неминуемые выводы, строгие правила, внимание к деталям, объективность оценок. Другой - расплывчатость, неопределенность, метафоричность, одновременность, спонтанность, интуитивность, взгляд с расстояния (детали неважны), эмоциональность оценок. Считаю, что первое, например, необходимо для занятий наукой (любой, включая самое "гуманитарное" литературоведение), второе - для глубокого восприятия искусства и занятий искусством. И, разумеется, речь о необходимости, а не об исключительной необходимости и черно-белом разграничении (например, образное мышление полезно и в науке тоже).
Это всё - лишь личные наблюдения, интуитивные, без претензий на научность и без привязки к полушариям (я не психолог и не нейрофизиолог :) ).

В занятиях языком - очень обобщенно говоря - первое важно для понимания грамматики (= внутренней структуры языка), классификаций и прочих взаимоотношений форм и значений, для детального освоения форм; второе - для развития чувства языка, интуитивного понимания нюансов смысла (которые не вмещаются в строгие формулы), принятия "инаковости" чужого способа выражения, способности к подражанию без внутреннего "цепляния" за родное-привычное-"единственно верное". Вот как-то так я это вижу.

[Mike]

Возможно, начиная где-то с Intermediate, когда уже речь идет об естественности речи и письма, может иметь значение, способен ли человек прочувствовать "музыку" языка, или продолжает чисто механически упорно цепляться за "выучу структуру, схему, буду подставлять слова - я технарь, я только так понимаю". Но начальный уровень, где самые основы вполне понятны даже младшим школьникам, достаточно здравого смысла любого нормального человека. К тому же в течение первого года обучения мы и развиваем те качества, которые нужны для хорошего владения иностранным, помогая и понять логику структур английского, и развить интуитивное чувство языка.

[ellina]

Несколько странная метафора - называть "технарей" логиками. Как и ваш следующий вопрос, это подразумевает, что гуманитарии начисто лишено логики?

Нет, конечно, не подразумевает. Из того, что "А обладает признаком Х" не следует автоматически, что "В не обладает признаком Х". Надо смотреть, в каких отношениях находятся А и В.

Что вы понимаете под "гуманитариями"? Я выше (в посте № 32: ellina (Физики и лирики)) написала, что разделение наук на "точные/технические" и "гуманитарные" по признаку наличия логики и анализа считаю неверным и вводящим в заблуждение. Логика и анализ нужны в любой науке, каким бы "гуманитарным" ни был предмет ее интереса.
А вот в искусстве - да, логика необязательна (это не значит, что человек должен быть "начисто" ее лишен, это значит, что она может не участвовать в процессе восприятия или творчества). Но можно и с логикой - просто результат восприятия/творчества будет разный. По моим наблюдениям, "логик"/"технарь"/"ученый"/"включивший логику" воспримет один и тот же фильм иначе, нежели "лирик"/"поэт"/"художник"/"включивший образное мышление".

Если заострить различия, то для меня "физики" - это представители науки (в том числе прикладной, типа инженеров или программистов), (в том числе лингвистики), а "лирики" - искусства.
И да, языки они тоже, бывает, воспринимают по-разному.

Но при этом о какой-либо лишенности "начисто" я нигде не писала, - наоборот, подчеркивала, что крайности редки и чаще всего можно говорить лишь о большей или меньшей выраженности того или другого "полюса".

[Mary May]

Судя по эмоциональной - вопреки доводам рассудка часто - вовлеченности в эту дискуссию, мы тут почти все... кто?
Ну уж не "чистые" логики точно.

СпойлерПоказать

Раздражение - тоже эмоция :)
О чем спорить: границы так размыты и когда говорим о характере, и когда речь идет о сфере деятельности. Разве не так?

[Mike]

Нет, конечно, не подразумевает.

Вот и замечательно:-) Тогда ваш вопрос просто вычеркну.

Что вы понимаете под "гуманитариями"?

Да для меня это чисто бытовой термин, не больше. Я был несколько удивлен, прочитав, что без разделения учеников на "технарей" и "гуманитариев" результата обучения не будет. Надеюсь (against hope), что кто-нибудь из преподавателей пояснит, как практически происходит это деление, и как конкретно должно отличаться обучение тех и других.

[Mike]

Mary May,

Судя по эмоциональной - вопреки доводам рассудка часто - вовлеченности в эту дискуссию, мы тут почти все... кто?

Просто обычные люди:-)

[ellina]

Но начальный уровень, где самые основы вполне понятны даже младшим школьникам, достаточно здравого смысла любого нормального человека. К тому же в течение первого года обучения мы и развиваем те качества, которые нужны для хорошего владения иностранным, помогая и понять логику структур английского, и развить интуитивное чувство языка.

Ну, вроде бы, нигде не оговорено, что речь идет только о начальном уровне.
Да, нужно помогать и понять, и развить, об этом я тоже написала выше (в посте № 31). Так что мы с вами, в общем-то, и не противоречим друг другу. Кроме вашего неприятия "терминологии" из Слуцкого :)

Хотя я, пожалуй, немного несогласна с тем, что на начальном уровне эта разница совсем не имеет значения. В частности, при постановке произношения (а я убеждена, что произношением необходимо заниматься как можно раньше, если есть цель его освоить нормально) очень даже видна разница: одни люди способны моментально интуитивно повторить за оригиналом, с интонацией, с эмоцией, "перевоплотиться" в "англичанина", не стесняясь, не задавая вопросов вида "а почему надо так растягивать губы/повышать тон, если это так неестественно??", - а другие не могут, пытаются рационально оправдать "неправильность", задают тыщу вопросов, не принимают чужого, не чувствуют себя в своей тарелке. Первых встречала среди представителей "лириков", вторых - "аналитиков". Хотя, возможно, это связано не этим, просто личные наблюдения так сложились.
Или возьмем роль воображения, например... вот она точно проявляется уже на начальном этапе. Одним легко вообразить себя хоть американцем на таможне, хоть марсианином в супермаркете, - а другие могут только честно отвечать на вопросы строго в рамках реализма своей жизни и входить в ступор при якобы "влезании им в душу". Если брать крайности.
Вот такие вещи трудно развить, мне кажется. Но вполне можно учитывать.

[ellina]

Судя по эмоциональной - вопреки доводам рассудка часто - вовлеченности в эту дискуссию

А где тут эмоциональность проявляется? В самом факте участия? :) Вроде никто никого не посылает, не обвиняет, свою точку зрения не навязывает... Обмениваемся мнениями, аргументировать пытаемся. Ну, лично я пытаюсь, совершенно мирно, вроде бы. Люблю иногда порассуждать об отвлеченных от бытовых вопросов вещах, каюсь :) К чему тут раздражение, не понимаю. Кому неинтересно, может не участвовать да и всё. Peace, как говорит Yety :)

[Mike]

а другие не могут, пытаются рационально оправдать "неправильность"

Вот! "Лиричность" и "физичность" - это скорее попытки как-то оправдать свои неудачи (как ученика или даже как преподавателя). Ведь если все идет нормально и все получается, никто не будет говорить "У меня так звуки хорошо получаются, потому что я лирик!" или "Я, как физик, хорошо перфект понял".

[Mike]

Так что мы с вами, в общем-то, и не противоречим друг другу. Кроме вашего неприятия "терминологии" из Слуцкого :)

И еще кроме отношения к этой теме:-) Но в целом, да, я не вижу каких-то принципиальных разногласий.

[ellina]

Вот и замечательно:-) Тогда ваш вопрос просто вычеркну.

Просто из вот этой вашей реплики:

формальная логика - предмет для гуманитариев, а не технарей.

мне показалось, что вы "технарям" в логике отказываете, в отличие от "гуманитариев" :) Если я неверно ее поняла, то вопрос снимается, конечно (да он и так не был слишком серьезным).
Let's move on :)

Я был несколько удивлен, прочитав, что без разделения учеников на "технарей" и "гуманитариев" результата обучения не будет.

Ну я точно такого не писала и даже в голосовании не участвовала, поскольку вопрос считаю непонятным и пункты ответов не отражающими проблематику :) Просто написала свои наблюдения-соображения на тему вокруг этого.

И еще кроме отношения к этой теме:-)

Ага :)

[mikka]

ellina,
Это единственное, что я нашла в этой теории правдоподобного.
Хотя, может этот момент обусловлен другими факторами.

А вообще, я не верю в эту теорию)))
Это скоре шутка - разделение на правополушарных и левополушарных (как Майк)))

[ellina]

Вот! "Лиричность" и "физичность" - это скорее попытки как-то оправдать свои неудачи (как ученика или даже как преподавателя). Ведь если все идет нормально и все получается, никто не будет говорить "У меня так звуки хорошо получаются, потому что я лирик!" или "Я, как физик, хорошо перфект понял".

Я не совсем об этом. Люди могут даже понятия не иметь о постулируемом "наличии" физиков/лириков и ничего не пытаться оправдывать, просто сама их реакция на язык и подход к нему характерны. У меня был ряд учеников-актеров, которым я ставила произношение, с ярко выраженным "образным" подходом ко всему. Вот они вообще не возмущались тем, что "с какого фига они рот так нараскоряку открывают?? это неестественно! я тут на днях читал про альвеолы, а что это такое? а чем они отличаются от твердого нёба? а от мягкого? а какова этимология слова "альвеолы"?" :) Они просто с готовностью перевоплощались и всё, сразу схватывая образ целиком, со слуха, часто чисто физически, на пластике, чувствуя язык уже с самого начала (я сама удивлялась). Они отлично понимали с полуслова мои "образные" объяснения, сравнения с тюбиком пасты, например, или со змеей :) Мы с ними общались метафорами. Но это актеры, крайность. У "обычных людей" такое может проявляться не так ярко, но все же.
А вот подобные возмущения и вопросы "физиков" приходилось встречать, и даже читать в интернетах :) Им надо всё досконально обосновать, прежде чем они решатся окунуться в подражание-перевоплощение, если вообще решатся. Не потому, что они что-то оправдывают, просто они так мыслят и подходят к проблемам. И образности они часто не понимают, она их раздражает. Зато закономерности сразу улавливают, если им объяснить. А актеры предпочитают просто перевоплотиться и "пожалуйста, без деталей, терминов и значков транскрипции" :) Крайности, опять же. Заостряю для контрастности :)

Мне такие вещи кажутся интересными (вне связи с полушарностями или опросом в этом топике). Никого не хотела задеть. Всё, закругляюсь :)

[mikka]

ellina,
Про актеров интересно.
У них у всех еще и слух есть и поют они в большинстве своем покруче многих наших поп звезд.
Т е тут как бы наложились их проф качества на плюсы для изучения языка, наверное.

К тому же есть же аудиалы. Им легче все со слуха понимать. А другим через диаграммы и схемы.

[Mike]

Это скоре шутка - разделение на правополушарных и левополушарных

Или Микк и Майков:-)

[ellina]

Т е тут как бы наложились их проф качества на плюсы для изучения языка, наверное.

К тому же есть же аудиалы. Им легче все со слуха понимать. А другим через диаграммы и схемы.

Об этом и речь. Одним легче так, другим этак. У одних одни трудности, у других - другие.
Кстати, про аудиалов и актеров. Одни из них предпочитали учить свои роли на слух (через аудиозапись, например), другие - только визуально, утверждали, что запоминают, в каком месте страницы какая реплика. И действительно это демонстрировали! Фотографическая память. После этого я тоже стала задумываться, что в этом разделении что-то есть :)