Conditionals

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 571 раз

#76

Сообщение mikka » 09 мар 2018, 18:48

Belka_Teacher пишет:
09 мар 2018, 16:49
Ну я недавно своей ученице объясняла разницу между 1 и 2 Conditionals с помощью activities в Speakout Pre. Вот прошли мы юнит, повторили, потом поделали Activities и я ей предлагаю сравнить предложения
у меня как то все интуитивно. Просто по другому и не скажешь
Belka_Teacher пишет:
09 мар 2018, 16:32
Нет, 2 - это нереальные или unlikely ситуации. Ну как можео назвать реальными If I had a million dollars I would by a big house? Или If you could be an animal, which animal would you be?
С 1 и 2 условными у меня никогда не было особых проблем.
Они интуитивно понятны.

Рассмотрим 2 усл. и его отличие от 3го, с которым нет того интуитивного понятия, не было. )
Кстати, я это вычитала на прошлом форме.
Единственный фактор, который нам неподвластен это время. Т.е относительно него я и рассматриваю реальность или нереальность события.
Belka_Teacher пишет:
09 мар 2018, 16:32
If I had a million dollars I would by a big house? Или If you could be an animal, which animal would you be
Оба случая для меня реальны. Т.к я могу когда нибудь разбогатеть или стать каким то животным. Ограничения по времени нет. Значит все реально.)
И в этих примерах ошибок никогда не было.

А вот 3 усл это уже про прошлое. И как бы мне ни хотелось, но время вспять не повернуть и поэтому событие нереально.
До недавнего времени я образование этой структуры просто заучивла, не было понимания.
И как следствие я не очень разбиралась в миксах.

Вот и Йети пишет тоже самое.)))
Смотрите.
Yety пишет:
08 мар 2018, 19:46
Практически - нужно добиться, чтобы "длинные"-пэрфэктные формы ассоциировались в эмоциональной сфере с упущенными вариантами в прошлом 😞:
If I'd had some money, I would've bought a car (- but I didn't, so I didn't.),
If I'd had some money
Прошлое. Если нам надо сказать о чем то, что мы не в состоянии изменить - то Паст Перфект.
I would've bought a car
Тоже самое. Прошлое. Событие, которое мы не можем изменить.

И тогда миксы становятся понятными.
If I had some money, I would've bought a car/
Если б я имел деньги (вообще), то я бы купил машину (тогда, в каком то прошлом)

If I'd had some money, I would buy a car/
если б у меня (тогда) были деньги, то я бы купил машину (сейчас).
Немного странно, но как есть))))
Yety пишет:
08 мар 2018, 19:46
а обычные "прошедшие" - с мечтами и еще теплящимися надеждами в настоящем 😊):
вооооот. Это же о реальном условии.

И тогда все примеры очень понятно ложаться на такую логику.
Разве нет?

Juliemiracle,
сапсибо за примеры. как раз со 2м усл. все понятно.
Вот как только 3 условное всплывает, то сразу проблемы.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 453 раза

#77

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 09 мар 2018, 18:50

Mike пишет:
09 мар 2018, 18:44
Imaginative conditional sentences разделяют на hypotheticals и counterfactuals.
Hypothetical (unlikely yet possible) могут относится к настоящему и будущему, а counterfactuals (impossible events) - к настоящему или прошлому.
Вы здесь меняете перспективу.

Давайте все-таки будем обсуждать формы (то есть конструкции) Conditional I, Conditional II, Conditional III и сценарии когда они применяются.
Последний раз редактировалось Харбин Хэйлунцзян 09 мар 2018, 18:56, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 571 раз

#78

Сообщение mikka » 09 мар 2018, 18:53

Belka_Teacher пишет:
09 мар 2018, 16:49
I will go for a walk if the weather is good,
и
I would steal a penguin from the zoo if I really needed money.

Ну тут очевидно - как можно сравнивать вероятность того, что я пойду на прогулку с вероятностью кражи пингвина? ))))
А почеум кража пингвина нереальна?
Если совсем прижмет, то можно стырить и пингвина.)

Просто сейчас нет такого намерения. А про погоду есть.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 546 раз

#79

Сообщение Mike » 09 мар 2018, 18:56

Это как раз и относится к Conditionals II и III. Немного иная терминология и другое разделение (Factual, Future (Predictive), Imaginative), но суть одна и та же.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 453 раза

#80

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 09 мар 2018, 19:10

Mike пишет:
09 мар 2018, 18:56
Это как раз и относится к Conditionals II и III. Немного иная терминология и другое разделение (Factual, Future (Predictive), Imaginative), но суть одна и та же.

Согласитесь, Mike, что абсолютное большинство студентов учит это с другой перспективы - то есть рассматриваются формы. Я бы не хотел переходить к другому разделению.

Лучше конструктивно подойдите к беседе и выскажите свое мнение. Как нам понимать когда и какую конструкцию применять и в каком контексте какая конструкция что означает?

Вот конкретный пример. JamesTheBond у нас тренер и его команда играет финал.

Сценарий 1.
Идет дождь и игру откладывают до солнечного дня. В грязной гостинице команда разлагается - пьют водку. Если это будет продолжаться долго то вряд-ли команда будет в форме во время игры. Но есть надежда что завтра выглянет солнце.

JamesTheBond - Если бы мы играли финал завтра мы бы выиграли.

Conditional I? Conditional II? Conditional III?

Сценарий 2.
Идет дождь но игру не отложили. Наша команда проиграла и тренер думает что виной тому дождь.

JamesTheBond - Если бы мы играли финал завтра мы бы выиграли.

Conditional I? Conditional II? Conditional III?
Последний раз редактировалось Харбин Хэйлунцзян 09 мар 2018, 19:16, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 571 раз

#81

Сообщение mikka » 09 мар 2018, 19:16

Харбин Хэйлунцзян,
В первом случае - реальное условие.
Во втором - нереальное.
За это сообщение автора mikka поблагодарил:
Belka_Teacher

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 887 раз
Поблагодарили: 1701 раз

#82

Сообщение Juliemiracle » 09 мар 2018, 19:24

Харбин Хэйлунцзян,
для моего восприятия предложения про Лондон или лотерею ближе к 'If I were rich', а предложение 'If I telephoned you' от них отличается.

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 887 раз
Поблагодарили: 1701 раз

#83

Сообщение Juliemiracle » 09 мар 2018, 19:28

Харбин Хэйлунцзян пишет:
09 мар 2018, 19:10
Сценарий 1.
Идет дождь и игру откладывают до солнечного дня. В грязной гостинице команда разлагается - пьют водку. Если это будет продолжаться долго то вряд-ли команда будет в форме во время игры. Но есть надежда что завтра выглянет солнце.
JamesTheBond - Если бы мы играли финал завтра мы бы выиграли.
Conditional I? Conditional II? Conditional III?
Я бы сюда добавила 'could': If we could play tomorrow, ...
Харбин Хэйлунцзян пишет:
09 мар 2018, 19:10
Идет дождь но игру не отложили. Наша команда проиграла и тренер думает что виной тому дождь.
JamesTheBond - Если бы мы играли финал завтра мы бы выиграли.
Conditional I? Conditional II? Conditional III?
А сюда: 'If we could have played..., we would've won'.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 453 раза

#84

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 09 мар 2018, 19:29

Juliemiracle пишет:
09 мар 2018, 19:24
Харбин Хэйлунцзян,
для моего восприятия предложения про Лондон или лотерею ближе к 'If I were rich', а предложение 'If I telephoned you' от них отличается.
Вы неправильно видите ситуацию и вскоре acapnotic все объяснит.

if I were rich - означает - I am not rich - то-есть unreal и в настоящем.
If I went to London - означает (например) что я выбираю куда мне лететь в отпуск - London или Paris. Это в будущем и real.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 546 раз

#85

Сообщение Mike » 09 мар 2018, 19:30

Hypothetical (которое может произойти) - If we were to play tomorrow, we would win the game.
Если этого уже не может произойти, возможность упущена - If we had played in the finals tomorrow, we would have won.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 453 раза

#86

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 09 мар 2018, 19:33

Juliemiracle пишет:
09 мар 2018, 19:28
Я бы сюда добавила 'could': If we could play tomorrow, ...

А сюда: 'If we could have played..., we would've won'.
Давайте не будем увиливать от вопроса. :)

1. If we play this final tomorrow we will win.
2. If we played this final tomorrow we would win.
3. If we had played this final tomorrow we would have won.

Другие варианты не рассматриваются.
Последний раз редактировалось Харбин Хэйлунцзян 09 мар 2018, 19:36, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 453 раза

#87

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 09 мар 2018, 19:36

Mike пишет:
09 мар 2018, 19:30
Hypothetical (которое может произойти) - If we were to play tomorrow, we would win the game.
Если этого уже не может произойти, возможность упущена - If we had played in the finals tomorrow, we would have won.
Так когда что значит это:
Mike пишет:
09 мар 2018, 18:44
Imaginative conditional sentences разделяют на hypotheticals и counterfactuals.
Hypothetical (unlikely yet possible) могут относится к настоящему и будущему, а counterfactuals (impossible events) - к настоящему или прошлому.
Последний раз редактировалось Delly 09 мар 2018, 19:50, всего редактировалось 1 раз.
Причина: п. п. 2.5

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 887 раз
Поблагодарили: 1701 раз

#88

Сообщение Juliemiracle » 09 мар 2018, 19:39

Харбин Хэйлунцзян пишет:
09 мар 2018, 19:29
If I went to London - означает (например) что я выбираю куда мне лететь в отпуск - London или Paris. Это в будущем и real.
Честно говоря, когда я в реальной жизни выбираю, куда поехать в отпуск, я никогда не использую "бы". Я говорю, например, "Есть Барселона и Кипр. Если поедем в Барселону, то это будет туристический отдых. А если на Кипр, сможем полежать на пляже". Т.е. это real и классический Conditional 1.
А если я говорю по-русски: "Вот если бы я поехала в Барселону, то это был бы туристический отдых", то сейчас я никуда не еду и не собираюсь, а именно фантазирую, т.е. для меня это unreal и Сonditional 2.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
mikka

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 546 раз

#89

Сообщение Mike » 09 мар 2018, 19:39

Juliemiracle,
для моего восприятия предложения про Лондон или лотерею ближе к 'If I were rich', а предложение 'If I telephoned you' от них отличается.
Потому что Conditional II действительно используется, как более вежливое предложение, а не потому, что говорящий рассматривает его, как unreal/unlikely:
The reason for choosing the remote construction in such cases will generally be that it is considered more polite than the open version.
c)The Cambrige Grammar of the English Language.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 546 раз

#90

Сообщение Mike » 09 мар 2018, 19:43

(удалено модераторами)

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4395
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 571 раз

#91

Сообщение mikka » 09 мар 2018, 19:44

Mike пишет:
09 мар 2018, 19:30
Hypothetical (которое может произойти) - If we were to play tomorrow, we would win the game.
Если этого уже не может произойти, возможность упущена - If we had played in the finals tomorrow, we would have won.
Вернуться к началу
не понимаю. Зачем все усложнять, если все определяется реально или нереально событие?

А вот пример еще.
If I eat less, I will feel better/
If I ate less, I would feel better/
If I had eaten less, I would have felt better/
If I ate less, I would have felt better/
If I had eaten less, I would feel better/

И все варианты реально существуют. На одном сайте вычитала.
Вот когда возможны все вариации и нужно объяснять разницу.

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 887 раз
Поблагодарили: 1701 раз

#92

Сообщение Juliemiracle » 09 мар 2018, 19:48

Mike пишет:
09 мар 2018, 19:39
Потому что Conditional II действительно используется, как более вежливое предложение, а не потому, что говорящий рассматривает его, как unreal/unlikely:
The reason for choosing the remote construction in such cases will generally be that it is considered more polite than the open version.
c)The Cambrige Grammar of the English Language.
Спасибо. Вы -- просто ходячая энциклопедия. Может и я когда-то доживу до того, чтобы не просто знать и объяснять своими словами, а сразу вспомнить и из какого справочника можно пруфлинк дать :)

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 887 раз
Поблагодарили: 1701 раз

#93

Сообщение Juliemiracle » 09 мар 2018, 19:51

Мужчины, пожалуйста, не ругайтесь. Pleasee.
Харбин Хэйлунцзян пишет:
09 мар 2018, 19:36
Imaginative conditional sentences разделяют на hypotheticals и counterfactuals.
Hypothetical (unlikely yet possible) могут относится к настоящему и будущему, а counterfactuals (impossible events) - к настоящему или прошлому.
Харбин Хэйлунцзян пишет:
09 мар 2018, 19:33
If we had played this final tomorrow we would have won.
Несмотря на сбивающее с толку слово 'tomorrow', предложение относится к прошлому, т.к. игра уже сыграна. Это просто сожаление о прошлом в такой специфической форме, imo.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 546 раз

#94

Сообщение Mike » 09 мар 2018, 19:52

mikka,
Ну, если вы наконец-то разобрались, ничего усложнять не надо:-)
Но в этой теме еще есть различные интересные моменты. Например, когда речь идет о будущем, но уже нереальном событии:
If you had come tomorrow, you would have seen the carnival.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 453 раза

#95

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 09 мар 2018, 19:53

Juliemiracle пишет:
09 мар 2018, 19:39
Честно говоря, когда я в реальной жизни выбираю, куда поехать в отпуск, я никогда не использую "бы". Я говорю, например, "Есть Барселона и Кипр. Если поедем в Барселону, то это будет туристический отдых. А если на Кипр, сможем полежать на пляже". Т.е. это real и классический Conditional 1.
Я надеюсь мы собрались не для того чтобы обсуждать вкусы.

Сослагательное наклонение используется в таких сценариях.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 453 раза

#96

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 09 мар 2018, 19:55

Juliemiracle пишет:
09 мар 2018, 19:51
Несмотря на сбивающее с толку слово 'tomorrow', предложение относится к прошлому, т.к. игра уже сыграна. Это просто сожаление о прошлом в такой специфической форме, imo.
Игра сыграна, это действительно сожаление.

Но предложение относится к будущему - tomorrow. :)

Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 2840 раз
Поблагодарили: 1043 раза

#97

Сообщение Belka_Teacher » 09 мар 2018, 19:57

Mike пишет:
09 мар 2018, 19:30
Hypothetical (которое может произойти) - If we were to play tomorrow, we would win the game.
Если этого уже не может произойти, возможность упущена - If we had played in the finals tomorrow, we would have won.
Немного не согласна с первым. Если еще есть такая возможность и она вполне реальнa, вполне можно сказать в 1 Conditional.

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 887 раз
Поблагодарили: 1701 раз

#98

Сообщение Juliemiracle » 09 мар 2018, 19:59

Харбин Хэйлунцзян пишет:
09 мар 2018, 19:53
Я надеюсь мы собрались не для того чтобы обсуждать вкусы.
В том-то и дело, что я полагаю, что при обсуждении отпуска и разработке плана поездки, все эти "бы" по-русски не будут правильны в таком контексте (а не из-за вкусов). Но я не русист-филолог, поэтому тут опираюсь исключительно на свой gut feeling.
Соответственно, для меня и в АЯ 'If I went to London 2morrow', звучит не так, как будто я куда-то реально собираюсь, а из серии "Ах если б, да кабы..." Т.е. в обоих языках у меня тут одинаковые представления примерно, что по плану выражения, что по плану содержания.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
Belka_Teacher

Amigita
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:19
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 90 раз

#99

Сообщение Amigita » 09 мар 2018, 20:00

Ситуация 1 это нереальное настоящее, значит Cond II

Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 2840 раз
Поблагодарили: 1043 раза

#100

Сообщение Belka_Teacher » 09 мар 2018, 20:02

Amigita пишет:
09 мар 2018, 20:00
Ситуация 1 это нереальное настоящее, значит Cond II
Да вроде же написали - есть надежда, что выглянет солнце. Наверное, это все зависит от величины надежды, а так как я - оптимист, подумала, что довольно-таки неплохие шансы)))

Но если всего 1-2% процента, то, да, Cond 2

Ответить

Вернуться в «Грамматика»