Страница 3 из 13

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 16:49
Yety
mikka пишет: 07 мар 2018, 15:39 Так надо принцип комбинации изучать, а не делить на типы!
Что-то, помнится, мы об этом говорили в почти одноименной длинной теме на приснопамятном...))

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 16:54
acapnotic
mikka пишет: 07 мар 2018, 15:53 Не поняла.
Так и примере с англ тоже самое же.
Или нет?

Ведь тогда он англ не знал. Он говорит о сейчас. Что если бы он сейчас знал англ, то тогда бы получил работу??
Тогда и с англ неправильно.
Вообще-то, пример с английским мне не нравится. Я бы там использовал перфект в условной части. Если бы я тогда знал инглиш, то получил бы тогда работу. А с лотереей получается белиберда: если бы я сейчас выиграл в лотерею, то купил бы машину тогда. Как это возможно без машины времени, на которой я с деньгами уехал бы в прошлое и там купил на них машину?

Выигрыш в лотерею — это разовое событие, оно привязано к какому-то моменту времени. А простое прошлое в условной части допустимо для постоянных качеств человека, которые ни к какому моменту не привязаны. Если бы я был негром (вообще), то меня бы тогда линчевали. Говорить это как "если бы я был негром тогда" немного странно. Негром человек бывает всегда, а не в какой-то момент времени.

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 17:37
Serebrushka
Харбин Хэйлунцзян, да да, я поняла, что одинаковые. Просто у меня понимание грамматики наивно интуитивное) мне надо почувствовать ситуацию, чтобы понять. С пиццей стало понятнее ))

Conditionals

Добавлено: 08 мар 2018, 11:01
Belka_Teacher
Кстати, а как насчет тех предложений, которые похожи на Conditionals ( например, наличием if/ when), но ими не являются и употребляются с будущим временем? Хоть мы их уже и обсуждали ТАМ, предлагаю ещё раз их обсудить - может вспомнятся ещё какие-то интересные моменты.

Conditionals

Добавлено: 08 мар 2018, 12:46
mikka
acapnotic пишет: 07 мар 2018, 16:54 с лотереей получается белиберда: если бы я сейчас выиграл в лотерею, то купил бы машину тогда. Как это возможно без машины времени, на которой я с деньгами уехал бы в прошлое и там купил на них машину?
да, вроде точно белиберда.
Пример с анл был с какого то сайта, про миксы.
Yety пишет: 07 мар 2018, 16:49
mikka пишет: 07 мар 2018, 15:39 Так надо принцип комбинации изучать, а не делить на типы!
Что-то, помнится, мы об этом говорили в почти одноименной длинной теме на приснопамятном...))
Я не помню.
Т.е деление на типы это зло?
Вообще да. Так как это деление ввергает в пучину хаоса. И прежде чем что то сказать, волей-неволей уже начинаешь судорожно сверяться с таблицей в голове.
А когда ничего не знаешь, то просто передаешь мысль и все.

А как вы учите своих студентов?
Belka_Teacher пишет: 08 мар 2018, 11:01 и не являются и употребляются с будущим временем? Хоть мы их уже и обсуждали ТАМ, предлагаю ещё раз их обсудить - может вспомнятся ещё какие-то интересные моменты.
Вернуться к началу
лучше отдельную тему.
Заметила, если не акцентрировать на этой теме внимание, то ошибок по большей части почти нет. Т.к идет такая же логикак как в русском.
Учебники больше запутывают, когда начинается сравнение с условными.
У меня так точно. Пока не знала, что может быть путаница, то ничего и не путала.
Кондишины отдельно, будущее отдельно.

Conditionals

Добавлено: 08 мар 2018, 19:46
Yety
mikka пишет: 08 мар 2018, 12:46 Т.е деление на типы это зло?
Какое особое зло может быть от бирочек? Только если слишком фиксироваться на классификациях и придавать этим ярлыкам чрезмерное значение.
Практически - нужно добиться, чтобы "длинные"-пэрфэктные формы ассоциировались в эмоциональной сфере с упущенными вариантами в прошлом 😞:
If I'd had some money, I would've bought a car (- but I didn't, so I didn't.),

а обычные "прошедшие" - с мечтами и еще теплящимися надеждами в настоящем 😊):
If I had some money, I c/would buy a car (- but I don't, so I don't/can't/won't.).

При этом миксы - это тоже не более чем лэйбл: сочетание 😞+😊или 😞+😊:
If I'd had some money (back in 2000), I'd be a millionaire now.
If I were (had been) smarter, I would've bought some bitcoins.
If I had а car, I would've met you at the airport yesterday.

PS
Ну и из обсуждения на приснопамятном можно было подумать, что Yety испытывает криптозоологическую ненависть к концепции Zero Conditional.)) Но то пустое.)

Conditionals

Добавлено: 08 мар 2018, 21:45
Kind_Punk
Ну вот очевидные mixed conditionals )

Если бы я старался в школе, у меня сейчас была бы работа получше.
If I had worked harder at school, I would have a better job now.

Если бы я не был панком, у меня бы уже была работа получше.
If I wasn't a punk, I would have had a better job.

Conditionals

Добавлено: 09 мар 2018, 02:16
Amigita
Объяснение mixed очень понравилось на этой картинке с сайта grammar-tei.com
Изображение

Conditionals

Добавлено: 09 мар 2018, 15:29
mikka
Yety,
В том, что эти ярлыки очень сбивают.
Вероятно, это русских учебников прикол.

А ведь достаточно просто обьяснить, что так мы говорим про нереальное прошлое, а так про реальное.
А комбинации возможны разные, в зависимости от того, что хотим сказать.
Все. Делов то на два-три предложения.
Но нет. Надо придумать хитрую таблицу типов и кучу исключейн й выдумать. Когда половина всех этих исключений понятны интуитивно.

Conditionals

Добавлено: 09 мар 2018, 15:47
Yety
mikka пишет: 09 мар 2018, 15:29 Вероятно, это русских учебников прикол.
Это (COND 0, 1, 2, 3, mixed) - общее место забугорных учебников и всевозможных сайтов.
Как раз в отечественных учебниках эпохи "Iron Curtain" не помню, чтобы кто-то выделял COND-0.
mikka пишет: 09 мар 2018, 15:29 А ведь достаточно просто обьяснить, что так мы говорим про нереальное прошлое, а так про реальное.
Вот тут что-то не то в пересказе, кажется. Надо бы нам проверить понимание друг друга, Mikka.
Оба COND 2 и 3 - про нереальные условия. И про прошлое - только COND 3.
mikka пишет: 09 мар 2018, 15:29 Надо придумать хитрую таблицу типов и кучу исключений выдумать.
Кому-то, возможно, очень помогает и таблица. ) Мне так очень помогла - только я ее делал под себя.
Но йэти на приснопамятном тоже агитировал за то, чтобы ее максимально секвестировать, хотя бы на начальном этапе.
А о каких исключениях идет речь?

Conditionals

Добавлено: 09 мар 2018, 16:12
mikka
Yety, вероятно разное.
У меня конд2 это реальные условия. Это в учебниках пишут, что нереальные. И путают еще больше.

А 3 это нереальные в прошлом. Тут все. Вариантов нет.

0 условное это вообще что то с чем то.
Зачем делать такое деление непонятно.

Так же как и употребление will c if, когла это не условное.
Но его очень настойчиво сначала связывают с условными, а потом героически обьясняют, что это не условное.
Вопрос - а зачем вообще было его упоминать в темах про условные???

Те усложняют все искусственно.

Conditionals

Добавлено: 09 мар 2018, 16:32
Belka_Teacher
Нет, 2 - это нереальные или unlikely ситуации. Ну как можео назвать реальными If I had a million dollars I would by a big house? Или If you could be an animal, which animal would you be?

Conditionals

Добавлено: 09 мар 2018, 16:34
mikka
а обычные "прошедшие" - с мечтами и еще теплящимися надеждами в настоящем 😊):
If I had some money, I c/would buy a car (- but I don't, so I don't/can't/won't.).
Хотя, как же нет, когла вы сами пишите вот это.


Вполне реальное условие. Мечты и надежды.
2 условное. Это реальные условия.

Поправьте меня.

Нереальные условия это 3 усл. ПастПерф.
Все упущено. Нет надежды.

Conditionals

Добавлено: 09 мар 2018, 16:49
Belka_Teacher
Ну я недавно своей ученице объясняла разницу между 1 и 2 Conditionals с помощью activities в Speakout Pre. Вот прошли мы юнит, повторили, потом поделали Activities и я ей предлагаю сравнить предложения

I will go for a walk if the weather is good,
и
I would steal a penguin from the zoo if I really needed money.

Ну тут очевидно - как можно сравнивать вероятность того, что я пойду на прогулку с вероятностью кражи пингвина? ))))

Собственно, можно и другие предложения взять так и сравнить, я выбрала наиболее эмоционально окрашенное, ведь пингвинов я очень люблю и вообще всякое зверье.

Conditionals

Добавлено: 09 мар 2018, 16:54
Juliemiracle
mikka пишет: 09 мар 2018, 16:34 Вполне реальное условие. Мечты и надежды.
2 условное. Это реальные условия.
Нет, оно unreal, т.к. речь идет о now (сейчас), а сейчас ситуация другая.
If I was/were at home (now),... Но я сейчас не дома, я, например, в классе. И очутиться в эту же секунду дома и раздвоиться я не могу.
Поэтому и на русский оно переводится как unreal с помощью "бы": Если бы я сейчас была дома...
Если бы было real, не было бы никакого "бы" в переводе.

Conditionals

Добавлено: 09 мар 2018, 16:56
Харбин Хэйлунцзян
Belka_Teacher пишет: 09 мар 2018, 16:49 I would steal a penguin from the zoo if I really needed money.

Ну тут очевидно - как можно сравнивать вероятность того, что я пойду на прогулку с вероятностью кражи пингвина? ))))
Проблема со всеми учебниками в том что здесь не важна вероятность кражи пингвина. Здесь важна нереальность нужды в деньгах. И вот тут возникает самый главный вопрос:

В каком случае мы имеем дело с unreal а в каком с unlikely?

Conditionals

Добавлено: 09 мар 2018, 17:04
Juliemiracle
mikka,
моим студентам очень хорошо помогает осознать Conditional 2 такое задание.
Пишешь на листочке, что хочется сейчас, но не можется.
I want to buy a new dress, but I don't have enough money.
I want to go to America, but I don't know English.
I want to have a lot of friends, but I'm too shy...etc
Все это для нас сейчас unreal по причинам, указанным выше. А потом начинаем их трансформировать в Conditional 2.
If I had enough money, I'd buy a new dress...etc...
У меня один про свои хотелки говорит, а другой их модифицирует, но можно и самому весь процесс осуществить.

Conditionals

Добавлено: 09 мар 2018, 17:10
Харбин Хэйлунцзян
Juliemiracle пишет: 09 мар 2018, 17:04 Пишешь на листочке, что хочется сейчас, но не можется.
Здравствуйте, Julie!

Боюсь это не единственный сценарий когда применяется форма Conditional II.

If you telephoned me in the evening we could discuss it in details.

Conditionals

Добавлено: 09 мар 2018, 17:19
JamesTheBond
mikka пишет: 09 мар 2018, 16:12 Так же как и употребление will c if, когла это не условное.
Но его очень настойчиво сначала связывают с условными, а потом героически обьясняют, что это не условное.
Вопрос - а зачем вообще было его упоминать в темах про условные???
Так чтобы различать :). Кроме того, ведь в англоязычной литературе принято вполне называть клозы по союзам, и тогда во всех случаях это if-clauses.

Conditionals

Добавлено: 09 мар 2018, 17:30
Juliemiracle
Харбин Хэйлунцзян пишет: 09 мар 2018, 17:10 Боюсь это не единственный сценарий когда применяется форма Conditional II.
Нет, конечно. Я в данном случае его привела, чтобы (возможно) помочь человеку осознать, почему это unreal conditional, а не real. То, что Вы дальше приводите в пример, это немного другая история. Думаю, человеку бы пока с моей разобраться.
А в Вашем примере, ИМХО, на Conditional 1 накладывается politeness factor для снижения давления на собеседника и большей отстраненности. Т.е. это, по сути, не совсем Conditional 2, а вежливое отображение Conditional 1. Относится (по моему мнению) к случаям, прекрасно описанным Блондинка на старом форуме: где и Past вместо Present, и Continuous вместо Simple и пр. В прагматических целях.

Conditionals

Добавлено: 09 мар 2018, 17:37
Харбин Хэйлунцзян
Juliemiracle пишет: 09 мар 2018, 17:30 А в Вашем примере, ИМХО, на Conditional 1 накладывается politeness factor для снижения давления на собеседника и большей отстраненности. Т.е. это, по сути, не совсем Conditional 2, а вежливое отображение Conditional 1. Относится (по моему мнению) к случаям, прекрасно описанным Блондинка на старом форуме: где и Past вместо Present, и Continuous вместо Simple и пр. В прагматических целях.
Я, увы, не читал что писала Блондинка, но Conditiona I и Conditiona II это конкретные конструкции и в моем примере это Conditional II. Выше Вы можете найти три примера - со свиданием на морозе, с лотереей и с пиццей - везде Conditional II и при этом это никак не связано с вежливостью.

Предлагаю в качестве reference рассматривать вот этот учебник:

http://www.thefreedictionary.com/Condit ... tences.htm

Conditionals

Добавлено: 09 мар 2018, 17:48
Yety
mikka пишет: 09 мар 2018, 16:12 Так же как и употребление will c if, когла это не условное.
Но его очень настойчиво сначала связывают с условными, а потом героически обьясняют, что это не условное.
Вопрос - а зачем вообще было его упоминать в темах про условные???
Те усложняют все искусственно.
Ну, для начала, есть и условные, которые if + will.
Но соглашусь, что многие проблемы возникают из-за того, что запрет на будущее связывают не с условным смыслом придаточного, а достаточно формально - с союзом IF.
Вот только не представляю, как реально этого смешения можно избежать совсем.
Потому что там иногда есть достаточно тонкие границы, и, если их не прочертить в свете прожектора, не думаю, что эти различия можно уловить с достаточной определённостью.
Только тогда мб уверенным, что ты понимаешь правильно, когда провёл контрастное сопоставление. У одного "антипода" по имени Derek Muller (aka Veritasium) есть по этому вопросу очень иллюстративное исследование.

Conditionals

Добавлено: 09 мар 2018, 18:16
Juliemiracle
Харбин Хэйлунцзян пишет: 09 мар 2018, 17:37 Предлагаю в качестве reference рассматривать вот этот учебник:

http://www.thefreedictionary.com/Condit ... tences.htm
Я прочитала. Там, imho, как раз примеры такие, как я привела. А вот Ваш пример:
Харбин Хэйлунцзян пишет: 09 мар 2018, 17:10 If you telephoned me in the evening, we could discuss it in detail.
совсем другой. Тут речь о будущем, которое вполне себе likely. Фактически я могу предложить человеку: If you phone me in the evening, we can discuss it in detail. Но это уж чересчур императивно звучит. Поэтому смягчается через past + could (вот если бы ты позвонил мне вечерком,...). Т.е., мне кажется, что здесь ситуация ближе к замене can на could в Can -> Could you open the window?, чем к предложению If were rich, I'd/could/might buy a Ferrari.

Conditionals

Добавлено: 09 мар 2018, 18:35
Харбин Хэйлунцзян
Juliemiracle пишет: 09 мар 2018, 18:16 Я прочитала. Там, imho, как раз примеры такие, как я привела.
Боюсь, это не так. Вот первый пример из списка и он о будущем:
If I went to London, I would visit Trafalgar Square.
Juliemiracle пишет: 09 мар 2018, 18:16 А вот Ваш пример совсем другой. Тут речь о будущем, которое вполне себе likely.
Если Вы прочтете мое первое сообщение в этой ветке то Вы поймете что я далеко не со всем согласен в этом учебнике. Likely или unlikely действительно имеет малое отношение к делу. А вот unreal или нет это правильный вопрос. Во всех Ваших примерах мы имеем дело с unreal. А в моем, том что выше про Лондон и во всех трех на которые я сослался в предыдущем сообщении речь идет о будущем - значит не unreal.

Conditionals

Добавлено: 09 мар 2018, 18:44
Mike
Imaginative conditional sentences разделяют на hypotheticals и counterfactuals.
Hypothetical (unlikely yet possible) могут относится к настоящему и будущему, а counterfactuals (impossible events) - к настоящему или прошлому.