Conditionals

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7571
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2560 раз
Поблагодарили: 3881 раз

#51

Сообщение Yety » 07 мар 2018, 16:49

mikka пишет:
07 мар 2018, 15:39
Так надо принцип комбинации изучать, а не делить на типы!
Что-то, помнится, мы об этом говорили в почти одноименной длинной теме на приснопамятном...))

Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 2452
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 614 раз

#52

Сообщение acapnotic » 07 мар 2018, 16:54

mikka пишет:
07 мар 2018, 15:53
Не поняла.
Так и примере с англ тоже самое же.
Или нет?

Ведь тогда он англ не знал. Он говорит о сейчас. Что если бы он сейчас знал англ, то тогда бы получил работу??
Тогда и с англ неправильно.
Вообще-то, пример с английским мне не нравится. Я бы там использовал перфект в условной части. Если бы я тогда знал инглиш, то получил бы тогда работу. А с лотереей получается белиберда: если бы я сейчас выиграл в лотерею, то купил бы машину тогда. Как это возможно без машины времени, на которой я с деньгами уехал бы в прошлое и там купил на них машину?

Выигрыш в лотерею — это разовое событие, оно привязано к какому-то моменту времени. А простое прошлое в условной части допустимо для постоянных качеств человека, которые ни к какому моменту не привязаны. Если бы я был негром (вообще), то меня бы тогда линчевали. Говорить это как "если бы я был негром тогда" немного странно. Негром человек бывает всегда, а не в какой-то момент времени.

Аватара пользователя
Serebrushka
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:01
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 130 раз

#53

Сообщение Serebrushka » 07 мар 2018, 17:37

Харбин Хэйлунцзян, да да, я поняла, что одинаковые. Просто у меня понимание грамматики наивно интуитивное) мне надо почувствовать ситуацию, чтобы понять. С пиццей стало понятнее ))

Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 2206
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 2584 раза
Поблагодарили: 943 раза

#54

Сообщение Belka_Teacher » 08 мар 2018, 11:01

Кстати, а как насчет тех предложений, которые похожи на Conditionals ( например, наличием if/ when), но ими не являются и употребляются с будущим временем? Хоть мы их уже и обсуждали ТАМ, предлагаю ещё раз их обсудить - может вспомнятся ещё какие-то интересные моменты.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4220
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 648 раз
Поблагодарили: 550 раз

#55

Сообщение mikka » 08 мар 2018, 12:46

acapnotic пишет:
07 мар 2018, 16:54
с лотереей получается белиберда: если бы я сейчас выиграл в лотерею, то купил бы машину тогда. Как это возможно без машины времени, на которой я с деньгами уехал бы в прошлое и там купил на них машину?
да, вроде точно белиберда.
Пример с анл был с какого то сайта, про миксы.
Yety пишет:
07 мар 2018, 16:49
mikka пишет:
07 мар 2018, 15:39
Так надо принцип комбинации изучать, а не делить на типы!
Что-то, помнится, мы об этом говорили в почти одноименной длинной теме на приснопамятном...))
Я не помню.
Т.е деление на типы это зло?
Вообще да. Так как это деление ввергает в пучину хаоса. И прежде чем что то сказать, волей-неволей уже начинаешь судорожно сверяться с таблицей в голове.
А когда ничего не знаешь, то просто передаешь мысль и все.

А как вы учите своих студентов?
Belka_Teacher пишет:
08 мар 2018, 11:01
и не являются и употребляются с будущим временем? Хоть мы их уже и обсуждали ТАМ, предлагаю ещё раз их обсудить - может вспомнятся ещё какие-то интересные моменты.
Вернуться к началу
лучше отдельную тему.
Заметила, если не акцентрировать на этой теме внимание, то ошибок по большей части почти нет. Т.к идет такая же логикак как в русском.
Учебники больше запутывают, когда начинается сравнение с условными.
У меня так точно. Пока не знала, что может быть путаница, то ничего и не путала.
Кондишины отдельно, будущее отдельно.

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7571
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2560 раз
Поблагодарили: 3881 раз

#56

Сообщение Yety » 08 мар 2018, 19:46

mikka пишет:
08 мар 2018, 12:46
Т.е деление на типы это зло?
Какое особое зло может быть от бирочек? Только если слишком фиксироваться на классификациях и придавать этим ярлыкам чрезмерное значение.
Практически - нужно добиться, чтобы "длинные"-пэрфэктные формы ассоциировались в эмоциональной сфере с упущенными вариантами в прошлом 😞:
If I'd had some money, I would've bought a car (- but I didn't, so I didn't.),

а обычные "прошедшие" - с мечтами и еще теплящимися надеждами в настоящем 😊):
If I had some money, I c/would buy a car (- but I don't, so I don't/can't/won't.).

При этом миксы - это тоже не более чем лэйбл: сочетание 😞+😊или 😞+😊:
If I'd had some money (back in 2000), I'd be a millionaire now.
If I were (had been) smarter, I would've bought some bitcoins.
If I had а car, I would've met you at the airport yesterday.

PS
Ну и из обсуждения на приснопамятном можно было подумать, что Yety испытывает криптозоологическую ненависть к концепции Zero Conditional.)) Но то пустое.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Belka_Teacher

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2719
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 735 раз

#57

Сообщение Kind_Punk » 08 мар 2018, 21:45

Ну вот очевидные mixed conditionals )

Если бы я старался в школе, у меня сейчас была бы работа получше.
If I had worked harder at school, I would have a better job now.

Если бы я не был панком, у меня бы уже была работа получше.
If I wasn't a punk, I would have had a better job.
За это сообщение автора Kind_Punk поблагодарил:
Belka_Teacher

Amigita
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:19
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 90 раз

#58

Сообщение Amigita » 09 мар 2018, 02:16

Объяснение mixed очень понравилось на этой картинке с сайта grammar-tei.com
Изображение
За это сообщение автора Amigita поблагодарили (всего 2):
Belka_Teacher, mikka

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4220
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 648 раз
Поблагодарили: 550 раз

#59

Сообщение mikka » 09 мар 2018, 15:29

Yety,
В том, что эти ярлыки очень сбивают.
Вероятно, это русских учебников прикол.

А ведь достаточно просто обьяснить, что так мы говорим про нереальное прошлое, а так про реальное.
А комбинации возможны разные, в зависимости от того, что хотим сказать.
Все. Делов то на два-три предложения.
Но нет. Надо придумать хитрую таблицу типов и кучу исключейн й выдумать. Когда половина всех этих исключений понятны интуитивно.

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7571
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2560 раз
Поблагодарили: 3881 раз

#60

Сообщение Yety » 09 мар 2018, 15:47

mikka пишет:
09 мар 2018, 15:29
Вероятно, это русских учебников прикол.
Это (COND 0, 1, 2, 3, mixed) - общее место забугорных учебников и всевозможных сайтов.
Как раз в отечественных учебниках эпохи "Iron Curtain" не помню, чтобы кто-то выделял COND-0.
mikka пишет:
09 мар 2018, 15:29
А ведь достаточно просто обьяснить, что так мы говорим про нереальное прошлое, а так про реальное.
Вот тут что-то не то в пересказе, кажется. Надо бы нам проверить понимание друг друга, Mikka.
Оба COND 2 и 3 - про нереальные условия. И про прошлое - только COND 3.
mikka пишет:
09 мар 2018, 15:29
Надо придумать хитрую таблицу типов и кучу исключений выдумать.
Кому-то, возможно, очень помогает и таблица. ) Мне так очень помогла - только я ее делал под себя.
Но йэти на приснопамятном тоже агитировал за то, чтобы ее максимально секвестировать, хотя бы на начальном этапе.
А о каких исключениях идет речь?
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
JamesTheBond

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4220
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 648 раз
Поблагодарили: 550 раз

#61

Сообщение mikka » 09 мар 2018, 16:12

Yety, вероятно разное.
У меня конд2 это реальные условия. Это в учебниках пишут, что нереальные. И путают еще больше.

А 3 это нереальные в прошлом. Тут все. Вариантов нет.

0 условное это вообще что то с чем то.
Зачем делать такое деление непонятно.

Так же как и употребление will c if, когла это не условное.
Но его очень настойчиво сначала связывают с условными, а потом героически обьясняют, что это не условное.
Вопрос - а зачем вообще было его упоминать в темах про условные???

Те усложняют все искусственно.

Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 2206
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 2584 раза
Поблагодарили: 943 раза

#62

Сообщение Belka_Teacher » 09 мар 2018, 16:32

Нет, 2 - это нереальные или unlikely ситуации. Ну как можео назвать реальными If I had a million dollars I would by a big house? Или If you could be an animal, which animal would you be?

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4220
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 648 раз
Поблагодарили: 550 раз

#63

Сообщение mikka » 09 мар 2018, 16:34

а обычные "прошедшие" - с мечтами и еще теплящимися надеждами в настоящем 😊):
If I had some money, I c/would buy a car (- but I don't, so I don't/can't/won't.).
Хотя, как же нет, когла вы сами пишите вот это.


Вполне реальное условие. Мечты и надежды.
2 условное. Это реальные условия.

Поправьте меня.

Нереальные условия это 3 усл. ПастПерф.
Все упущено. Нет надежды.

Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 2206
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 2584 раза
Поблагодарили: 943 раза

#64

Сообщение Belka_Teacher » 09 мар 2018, 16:49

Ну я недавно своей ученице объясняла разницу между 1 и 2 Conditionals с помощью activities в Speakout Pre. Вот прошли мы юнит, повторили, потом поделали Activities и я ей предлагаю сравнить предложения

I will go for a walk if the weather is good,
и
I would steal a penguin from the zoo if I really needed money.

Ну тут очевидно - как можно сравнивать вероятность того, что я пойду на прогулку с вероятностью кражи пингвина? ))))

Собственно, можно и другие предложения взять так и сравнить, я выбрала наиболее эмоционально окрашенное, ведь пингвинов я очень люблю и вообще всякое зверье.

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 880 раз
Поблагодарили: 1700 раз

#65

Сообщение Juliemiracle » 09 мар 2018, 16:54

mikka пишет:
09 мар 2018, 16:34
Вполне реальное условие. Мечты и надежды.
2 условное. Это реальные условия.
Нет, оно unreal, т.к. речь идет о now (сейчас), а сейчас ситуация другая.
If I was/were at home (now),... Но я сейчас не дома, я, например, в классе. И очутиться в эту же секунду дома и раздвоиться я не могу.
Поэтому и на русский оно переводится как unreal с помощью "бы": Если бы я сейчас была дома...
Если бы было real, не было бы никакого "бы" в переводе.
Последний раз редактировалось Juliemiracle 09 мар 2018, 16:56, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 448 раз

#66

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 09 мар 2018, 16:56

Belka_Teacher пишет:
09 мар 2018, 16:49
I would steal a penguin from the zoo if I really needed money.

Ну тут очевидно - как можно сравнивать вероятность того, что я пойду на прогулку с вероятностью кражи пингвина? ))))
Проблема со всеми учебниками в том что здесь не важна вероятность кражи пингвина. Здесь важна нереальность нужды в деньгах. И вот тут возникает самый главный вопрос:

В каком случае мы имеем дело с unreal а в каком с unlikely?
Последний раз редактировалось Харбин Хэйлунцзян 09 мар 2018, 17:17, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 880 раз
Поблагодарили: 1700 раз

#67

Сообщение Juliemiracle » 09 мар 2018, 17:04

mikka,
моим студентам очень хорошо помогает осознать Conditional 2 такое задание.
Пишешь на листочке, что хочется сейчас, но не можется.
I want to buy a new dress, but I don't have enough money.
I want to go to America, but I don't know English.
I want to have a lot of friends, but I'm too shy...etc
Все это для нас сейчас unreal по причинам, указанным выше. А потом начинаем их трансформировать в Conditional 2.
If I had enough money, I'd buy a new dress...etc...
У меня один про свои хотелки говорит, а другой их модифицирует, но можно и самому весь процесс осуществить.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарили (всего 2):
Yety, Syaochka aka JuliaKu

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 448 раз

#68

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 09 мар 2018, 17:10

Juliemiracle пишет:
09 мар 2018, 17:04
Пишешь на листочке, что хочется сейчас, но не можется.
Здравствуйте, Julie!

Боюсь это не единственный сценарий когда применяется форма Conditional II.

If you telephoned me in the evening we could discuss it in details.
За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарили (всего 2):
Belka_Teacher, Yety

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 564 раза
Поблагодарили: 772 раза

#69

Сообщение JamesTheBond » 09 мар 2018, 17:19

mikka пишет:
09 мар 2018, 16:12
Так же как и употребление will c if, когла это не условное.
Но его очень настойчиво сначала связывают с условными, а потом героически обьясняют, что это не условное.
Вопрос - а зачем вообще было его упоминать в темах про условные???
Так чтобы различать :). Кроме того, ведь в англоязычной литературе принято вполне называть клозы по союзам, и тогда во всех случаях это if-clauses.

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 880 раз
Поблагодарили: 1700 раз

#70

Сообщение Juliemiracle » 09 мар 2018, 17:30

Харбин Хэйлунцзян пишет:
09 мар 2018, 17:10
Боюсь это не единственный сценарий когда применяется форма Conditional II.
Нет, конечно. Я в данном случае его привела, чтобы (возможно) помочь человеку осознать, почему это unreal conditional, а не real. То, что Вы дальше приводите в пример, это немного другая история. Думаю, человеку бы пока с моей разобраться.
А в Вашем примере, ИМХО, на Conditional 1 накладывается politeness factor для снижения давления на собеседника и большей отстраненности. Т.е. это, по сути, не совсем Conditional 2, а вежливое отображение Conditional 1. Относится (по моему мнению) к случаям, прекрасно описанным Блондинка на старом форуме: где и Past вместо Present, и Continuous вместо Simple и пр. В прагматических целях.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 448 раз

#71

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 09 мар 2018, 17:37

Juliemiracle пишет:
09 мар 2018, 17:30
А в Вашем примере, ИМХО, на Conditional 1 накладывается politeness factor для снижения давления на собеседника и большей отстраненности. Т.е. это, по сути, не совсем Conditional 2, а вежливое отображение Conditional 1. Относится (по моему мнению) к случаям, прекрасно описанным Блондинка на старом форуме: где и Past вместо Present, и Continuous вместо Simple и пр. В прагматических целях.
Я, увы, не читал что писала Блондинка, но Conditiona I и Conditiona II это конкретные конструкции и в моем примере это Conditional II. Выше Вы можете найти три примера - со свиданием на морозе, с лотереей и с пиццей - везде Conditional II и при этом это никак не связано с вежливостью.

Предлагаю в качестве reference рассматривать вот этот учебник:

http://www.thefreedictionary.com/Condit ... tences.htm

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 7571
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2560 раз
Поблагодарили: 3881 раз

#72

Сообщение Yety » 09 мар 2018, 17:48

mikka пишет:
09 мар 2018, 16:12
Так же как и употребление will c if, когла это не условное.
Но его очень настойчиво сначала связывают с условными, а потом героически обьясняют, что это не условное.
Вопрос - а зачем вообще было его упоминать в темах про условные???
Те усложняют все искусственно.
Ну, для начала, есть и условные, которые if + will.
Но соглашусь, что многие проблемы возникают из-за того, что запрет на будущее связывают не с условным смыслом придаточного, а достаточно формально - с союзом IF.
Вот только не представляю, как реально этого смешения можно избежать совсем.
Потому что там иногда есть достаточно тонкие границы, и, если их не прочертить в свете прожектора, не думаю, что эти различия можно уловить с достаточной определённостью.
Только тогда мб уверенным, что ты понимаешь правильно, когда провёл контрастное сопоставление. У одного "антипода" по имени Derek Muller (aka Veritasium) есть по этому вопросу очень иллюстративное исследование.
Последний раз редактировалось Yety 09 мар 2018, 18:42, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 880 раз
Поблагодарили: 1700 раз

#73

Сообщение Juliemiracle » 09 мар 2018, 18:16

Харбин Хэйлунцзян пишет:
09 мар 2018, 17:37
Предлагаю в качестве reference рассматривать вот этот учебник:

http://www.thefreedictionary.com/Condit ... tences.htm
Я прочитала. Там, imho, как раз примеры такие, как я привела. А вот Ваш пример:
Харбин Хэйлунцзян пишет:
09 мар 2018, 17:10
If you telephoned me in the evening, we could discuss it in detail.
совсем другой. Тут речь о будущем, которое вполне себе likely. Фактически я могу предложить человеку: If you phone me in the evening, we can discuss it in detail. Но это уж чересчур императивно звучит. Поэтому смягчается через past + could (вот если бы ты позвонил мне вечерком,...). Т.е., мне кажется, что здесь ситуация ближе к замене can на could в Can -> Could you open the window?, чем к предложению If were rich, I'd/could/might buy a Ferrari.

Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1195
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 448 раз

#74

Сообщение Харбин Хэйлунцзян » 09 мар 2018, 18:35

Juliemiracle пишет:
09 мар 2018, 18:16
Я прочитала. Там, imho, как раз примеры такие, как я привела.
Боюсь, это не так. Вот первый пример из списка и он о будущем:
If I went to London, I would visit Trafalgar Square.
Juliemiracle пишет:
09 мар 2018, 18:16
А вот Ваш пример совсем другой. Тут речь о будущем, которое вполне себе likely.
Если Вы прочтете мое первое сообщение в этой ветке то Вы поймете что я далеко не со всем согласен в этом учебнике. Likely или unlikely действительно имеет малое отношение к делу. А вот unreal или нет это правильный вопрос. Во всех Ваших примерах мы имеем дело с unreal. А в моем, том что выше про Лондон и во всех трех на которые я сослался в предыдущем сообщении речь идет о будущем - значит не unreal.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 546 раз

#75

Сообщение Mike » 09 мар 2018, 18:44

Imaginative conditional sentences разделяют на hypotheticals и counterfactuals.
Hypothetical (unlikely yet possible) могут относится к настоящему и будущему, а counterfactuals (impossible events) - к настоящему или прошлому.
За это сообщение автора Mike поблагодарил:
Juliemiracle

Ответить

Вернуться в «Грамматика»