Conditionals

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#251

Сообщение Mike » 12 мар 2018, 13:57

ну нет же.
Если б я имел собаку....вы можете иметь собаку еще. это реальное событие.
Заиметь собаку вполне реально. Вы даже сами можете стать этой собакой. С точки зрения грамматики это одно и тоже. Та же структура употребляется в обоих случаях.
Где у меня ошибка?
2 Conditional - как для реальных, так и для нереальных событий. Смотрите не только на грамматику, но и на контекст, смысл. Он определяет реальность или нереальность. Когда речь идет о настоящем времени, и у говорящего нет собаки, то это, естественно unreal. Если он подразумевает будущее, в котором у него может появиться собака, то это real.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#252

Сообщение Mike » 12 мар 2018, 14:00

Это все очень расплывчато.
На практике нет никакой расплывчатости. И ни для кого не реально отрастить вторую голову, хватить прикидываться (Исправлено модератором, чтобы не думали, что подпадает под п. 2.5 правил).

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#253

Сообщение mikka » 12 мар 2018, 14:34

Mike пишет:
12 мар 2018, 14:00
На практике нет никакой расплывчатости. И ни для кого не реально отрастить вторую голову, хватить прикидываться.
Вернуться к началу
Для англ грамматики реально.
Ок.
У каждого свой взгляд.

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 765 раз

#254

Сообщение JamesTheBond » 12 мар 2018, 14:38

mikka пишет:
12 мар 2018, 13:41
Да! в будущем все события реальны.
В прошлом все нереальны.
И в грамматике есть только два варианта для каждого случая. Это было видно из таблички. оставалось только понять, когда какое положение принимает структура в каждой части. Как триггер.
Ну да, теоретически да. Поэтому я и считаю грамматически вот это делание на real/non-real избыточным. Но с точки зрения отношения говорящего к действительности, это, разумеется, влияет на выбор времен и не только же в этих случаях.
Просто о нереальных, с точки зрения, говорящего событиях в будущем обычно говорят в виде гипербол – "если скоро на ТВ каждое ток-шоу будут начинать с мордобоя, то я не удивлюсь" (строго говоря, я не считаю это возможным).
В общем, я бы тут отбросил 1-й тип, который употребляется для реальных событий в будущем (причем иногда и для реальных чисто теоретически) и 3-й, так как там уже точно событие в прошлом и возможность реализации закрыта. И тогда уже можно отдельно рассмотреть с этой точки зрения второй.
Вы же сами написали, что любой математик рассчитает.
Да, математик-то рассчитает, но в математике есть, например, такие понятия как бесконечно большая и бесконечно малые величины, мнимые числа и т.п. Насколько это существует в реальности – вопрос уже философский. Так же и с вероятностью, что у миллиарда человек будет восемь часов подряд решка выпадать.

Аватара пользователя
Белая Мишка
Сообщения: 1549
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:26
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 661 раз

#255

Сообщение Белая Мишка » 12 мар 2018, 14:42

А почему это расплывчато? Это все отталкивается от того, какой смысл говорящий хочет вложить.
Вот в книге человек, к примеру, ку-ку и говорит в первом условном - когда я отращу вторую голову, то буду в нее только есть, а первой говорить.
Мы что, переправим его на второе условное? Нет, с чего бы. Ведь тогда исказится смысл. Он сумасшедший и он думает, что да, отрастит вторую голову, поэтому первое условное. И мы понимаем, что человек душевно нездоров, ну вот такая ситуация.

Отталкиваться надо не от того, что там может случиться или не случиться в будущем!

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#256

Сообщение Mike » 12 мар 2018, 14:46

Для англ грамматики реально.
Нет. Если вы скажете англоговорящему человеку If I grow another head..., то он или сочтет ваше высказывание за попытку пошутить, или что у вас не в порядке с головой.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#257

Сообщение mikka » 12 мар 2018, 14:49

Mike пишет:
12 мар 2018, 14:46
Нет. Если вы скажете англоговорящему человеку If I grow another head..., то он или сочтет ваше высказывание за попытку пошутить, или что у вас не в порядке с головой.
Совершенно верно.
Но с точки зрения грамматики я выберу одну из двух конструкций. И скажу с точки зрения реальности события, а не с точки зрения нереальности.
Всего два варианта есть для выбора. Разве не так?

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#258

Сообщение Mike » 12 мар 2018, 14:52

Белая Мишка,
А почему это расплывчато? Это все отталкивается от того, какой смысл говорящий хочет вложить.
Вот в книге человек, к примеру, ку-ку и говорит в первом условном - когда я отращу вторую голову, то буду в нее только есть, а первой говорить.
Совершенно верно:-)

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#259

Сообщение Mike » 12 мар 2018, 14:56

И скажу с точки зрения реальности события, а не с точки зрения нереальности.
Извините, так и не смог понять это предложение:-)
Всего два варианта есть для выбора. Разве не так?
Да, да, да. If I do - для того, что реально может произойти в будущем. If I did - что может произойти или не может произойти, это зависит от смысла.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#260

Сообщение mikka » 12 мар 2018, 14:57

Белая Мишка пишет:
12 мар 2018, 14:42
Вот в книге человек, к примеру, ку-ку и говорит в первом условном - когда я отращу вторую голову, то буду в нее только есть, а первой говорить.
Мы что, переправим его на второе условное? Нет, с чего бы. Ведь тогда исказится смысл. Он сумасшедший и он думает, что да, отрастит вторую голову, поэтому первое условное. И мы понимаем, что человек душевно нездоров, ну вот такая ситуация.
Точно!
Именно это я пытаюсь сказать и немного обобщить, чтоб облегчить выбор в разговоре, чтоб было интуитивно все понятно.

Аватара пользователя
Белая Мишка
Сообщения: 1549
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:26
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 661 раз

#261

Сообщение Белая Мишка » 12 мар 2018, 15:04

Mike пишет:
12 мар 2018, 14:52
Совершенно верно:-)
Уф, спасибо, а то как почитаю тему, начинаю думать, может я чего-то не так понимаю глобально)

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#262

Сообщение mikka » 12 мар 2018, 15:04

Mike пишет:
12 мар 2018, 14:56
Извините, так и не смог понять это предложение:-)
вы правы. Я только всех запутала.
Последний раз редактировалось mikka 12 мар 2018, 15:58, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 2615
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 689 раз

#263

Сообщение Kind_Punk » 12 мар 2018, 15:05

If I grow another head
Вспомнился эпизод из "Хризалид" Уиндема, где мальчик говорит о третьей руке:

“I could have managed it all right by myself if I’d had another hand.” [David]
“What was that you said, boy?” [David’s father]
“I – I s-aid I couldn't manage to tie this for myself,” I told him.
“And you wish you had a third hand!”
“No, father. I only said if I had another hand…”
“You – my own son – were calling upon the Devil to give you another hand!”

Но тут третье, хотя отец реагирует как на второе или первое ))
Последний раз редактировалось Kind_Punk 12 мар 2018, 15:06, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 765 раз

#264

Сообщение JamesTheBond » 12 мар 2018, 15:05

На практике нет никакой расплывчатости.
А почему это расплывчато? Это все отталкивается от того, какой смысл говорящий хочет вложить.
О, вот это две очень большие разницы. Нет расплывчатости вообще, или ее нет с точки зрения говорящего. То, что кажется очевидным одному, может казаться полной ерундой другому.
Поэтому тут я бы подчеркнул, что речь идет не о некоей "объективной реальности", а о том, как на это смотрит говорящий.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#265

Сообщение mikka » 12 мар 2018, 15:11

JamesTheBond пишет:
12 мар 2018, 15:05
О, вот это две очень большие разницы. Нет расплывчатости вообще, или ее нет с точки зрения говорящего. То, что кажется очевидным одному, может казаться полной ерундой другому.
Поэтому тут я бы подчеркнул, что речь идет не о некоей "объективной реальности", а о том, как на это смотрит говорящий.
кстати да)))

zymbronia
Сообщения: 1896
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 303 раза

#266

Сообщение zymbronia » 12 мар 2018, 15:15

mikka пишет:
12 мар 2018, 15:04
Есть ось времени и точка N на ней, настоящее - это всего лишь точка. Как когда то говорил Зимброния.

-------------------------------N--------------------------> t
Вы забыли, что я говорил. Я сам забыл что я говорил. Я, помнится, последний раз утверджал, что настоящего нет, ибо это не просто точка, а это точка материальная, ценность которой нулевая. Но в плане грамматического времени - настоящее - это все от начала до конца, или по-другому, в зависимости от контекста.

Натуральное настоящее не существует, но грамматическое - иногда это точка, а иногда это все - от бесконечно прошлого до бесконечно будущего. Например, Солнце восходит на Востоке -- оно как восходило мильон лет назад, так и мильон лет в будущем - для него это настоящее, ибо цикл продолжается бесконечно (или конечно) долго.
mikka пишет:
12 мар 2018, 15:04
Если я говорю о событиях, которые слева от этой точки, то я называю их "нереальными", сами по себе они могли случится, а могли и не случится в физическом мире,
если о событиях справа от точки, то я для себя называю их "реальными". Про любые, даже саме нереальные с точки зрения физического мира.

Мне показалось, так легче понять условные.
если нет, то извините))))
Мне надо об этом задуматься надолго. НЕ понял идеи :(

Если события слева - то они могут относиться к прошедшему, к тем, которые реально случились в прошлом.
А справа - те, которые могут или не могут случиться в будущем.

Mike
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 03:43
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 544 раза

#267

Сообщение Mike » 12 мар 2018, 16:17

Белая Мишка пишет
Это все отталкивается от того, какой смысл говорящий хочет вложить.
JamesTheBond пишет:
12 мар 2018, 15:05
а о том, как на это смотрит говорящий.
"Две большие разницы...."

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#268

Сообщение mikka » 12 мар 2018, 17:42

Белая Мишка пишет:
12 мар 2018, 14:42
А почему это расплывчато? Это все отталкивается от того, какой смысл говорящий хочет вложить.
Вот в книге человек, к примеру, ку-ку и говорит в первом условном - когда я отращу вторую голову, то буду в нее только есть, а первой говорить.
Мы что, переправим его на второе условное? Нет, с чего бы. Ведь тогда исказится смысл. Он сумасшедший и он думает, что да, отрастит вторую голову, поэтому первое условное. И мы понимаем, что человек душевно нездоров, ну вот такая ситуация.

Отталкиваться надо не от того, что там может случиться или не случиться в будущем!
Правильно то, что отталкиваться надо от того, какой смысл хотим сказать.

А что будет, если этот же человек скажет это же во втором условном?

zymbronia
Сообщения: 1896
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 303 раза

#269

Сообщение zymbronia » 12 мар 2018, 19:50

mikka пишет:
12 мар 2018, 17:42
Правильно то, что отталкиваться надо от того, какой смысл хотим сказать.

А что будет, если этот же человек скажет это же во втором условном?
Конечно правильно отталкиваться от смысла того, что мы хотим выразить.

А вот что будет -- или его поймут так как он хотел, чтобы его поняли. Или поймут по-другому, или вообще не поймут :)
Зависит как и от того кто говорит, так и от того, кто слушает.
Я чужих людей на русском языке начинаю понимать только где-то на третий день. Т.е. случайных прохожих мне не суждено понять никогда на родном языке, если они чего-нибудь закрутят этакое...
Простые фразы я конечно же понимаю - как на родном так и на английском.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#270

Сообщение mikka » 12 мар 2018, 19:58

zymbronia пишет:
12 мар 2018, 19:50
Я чужих людей на русском языке начинаю понимать только где-то на третий день. Т.е. случайных прохожих мне не суждено понять никогда на родном языке, если они чего-нибудь закрутят этакое...
Простые фразы я конечно же понимаю - как на родном так и на английском.
🙈😂
Как я вас обожаю)))

На самом деле, то предложение тот человек прекрасно может сказать не только в 1усл, но и во 2. И никак событие из реального нереальным не станет для того человека.
Ведь так?

zymbronia
Сообщения: 1896
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 303 раза

#271

Сообщение zymbronia » 12 мар 2018, 20:02

Простой подменой ничего не получится. Просто заменить одно на другое может исказиться весь смысл. Нужно, чтобы смысл оставался. Простая подмена часто может привести до разрыва мозгов.

Например, я скажу If I obtain a driver lisence, I will drive my dad's car. Я говорю о будущем

Если я подменю на :

If I obtained a driver lisence, I would drive my dad's car.

Что получится ? Или я говорю о прошлом (т.е. сдвинул при согласовании времен на шаг назад) или я говорю о нереальном в настоящем или о какой-то несбыточной мечте, в которую я не верю.
Понять точно о чем я говорю можно будет только за счет дополнительного контекста.

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 634 раза
Поблагодарили: 539 раз

#272

Сообщение mikka » 12 мар 2018, 20:06

zymbronia пишет:
12 мар 2018, 20:02
Простой подменой ничего не получится. Просто заменить одно на другое может исказить весь смысл. Нужно, чтобы смысл передать. Простая подмена часто может привести до разрыва мозгов.
Да. Смысл поменяется. Но вот реальность события не поменяется)))
Но это отличия 1 от 2 просто.

zymbronia
Сообщения: 1896
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 303 раза

#273

Сообщение zymbronia » 12 мар 2018, 20:13

mikka пишет:
12 мар 2018, 20:06
Но вот реальность события не поменяется)))
В условном реальности вообще не должно быть. Если условия выполнится - событие становится реальным (кондишнл 1)

Во 2 ом и 3ем -- здесь заведомо дается, что условие не выполнилось то ли на текущий момент, то ли в прошлом.
То, что Майк рассказывает - это какие-то более редкие случаи и в начале я не рекомендую в них вникать пока не разберетесь с простыми случаями.

Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 572 раза

#274

Сообщение acapnotic » 12 мар 2018, 20:14

mikka пишет:
12 мар 2018, 20:06
Да. Смысл поменяется. Но вот реальность события не поменяется)))
Значит, она ни при чём.

zymbronia
Сообщения: 1896
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 162 раза
Поблагодарили: 303 раза

#275

Сообщение zymbronia » 12 мар 2018, 20:23

mikka, вы с вишами разобрались? Например, вы пошли на собеседование устраиваться на работу в НИИ. Вас спрашивают "Какой универ вы закончили?", вы отвечаете "Кулинарный техникум", а они говорят "Нам нужен выпускник Бауманского"

И вы говорите I wish I graduated from Bauman University

Вы не закончили Баумановское и теперь вы сожалеете.
Кондишинал 2 - это тоже самое - вы чего-то не сделали, на текущий момент у вас это условие не выполнено, и вы сожалеете.

If I graduated from Bauman University, I would work in that RSI.

Если это событие было нереальным в прошлом - смешаете на шаг назад и все.

Это самое простое употребление, описываемое в книжках уровня Интермедиат.

Ответить

Вернуться в «Грамматика»