Страница 2 из 13

Conditionals

Добавлено: 06 мар 2018, 20:21
Yety
JamesTheBond пишет: 06 мар 2018, 18:03 но второе will "убралось", чтобы просто его не повторять - тут уже взгляд скорее со стороны грамматики.
Ничего себе! Надо этого Aarts'a полистать, однако.))

Стоит также обратить внимание, что настоящее вместо будущего в придаточных - это не только удел придаточных времени/условия/уступки, но и более широкое явление, охватывающее большинство других типов:
Swan, P. 573
2 present instead of future: I'll write when I have time
Present tenses are often used instead of will+infinitive to refer to the future in subordinate clauses. This happens not only after conjunctions of time like when, until, after, before, as soon as, but in most other subordinate clauses - for instance after if, whether and on condition that, after question words and relatives, and in indirect speech.
...
It will be interesting to see whether he recognises you.
I'll have a good time whether I win or lose.
...
I'll go where you go.
He says he'll give five pounds to anybody who finds his pen.
One day the government will really ask people what they want.
If she asks what I'm doing in her flat, I'll say I'm checking the gas.
I think you'll find the wind slows you down a bit.

This can happen even if the main verb is not future in form, provided it refers to the future.
...
Make sure you come back soon.
You can tell who you like next week, but not until then.

In comparisons with as and than, present and future verbs are both possible.
She'll be on the same train as we are/will tomorrow.
We'll get there sooner than you do/will.

Conditionals

Добавлено: 06 мар 2018, 22:09
mikka
Харбин Хэйлунцзян пишет: 05 мар 2018, 12:48 Вы стоите на морозе перед кинотеатром и ждете возлюбленного. Он постоянно опаздывает и вы уже думаете с ним расстаться.
-- Если бы только он не опаздал наши отношения можно было бы сохранить
так. это у нас будущее-будущее, значит 1 условное.
но, блин, так написано, что я тольк с третьего раза поняла на русском что к чему)))
Харбин Хэйлунцзян пишет: 05 мар 2018, 12:48 Вы уныло бредете домой - он опоздал.
-- Если бы только он не опаздал наши отношения можно было бы сохранить

Это выражает разочарование тем что уже невозможно изменить
это прошлое-прошлое, т.е 3 условное.

но ведь не будешь же так вот разбирать у себя в голове на составляющие с сверяться с матрицей времен во время разговора.
Нужно как то чувствовать составляющие - past perfect, present perfect и перфектные инфинитивы. так? или как? чтобы не думать.

Микс1
настоящее - прошлое, будущее - прошлое
Харбин Хэйлунцзян пишет: 05 мар 2018, 13:59 1. Если бы он не был таким дураком то давно бы заработал миллион.
настоящее (паст симпл) -прошлое (would have 3ф)

Паст симпл выражает
Харбин Хэйлунцзян пишет: 05 мар 2018, 13:59 вневременная истина - он и тогда был дураком и сейчас дурак.
would have 3ф - что значит? безотносительно даже кондишина.

микс2
прошлое - настоящее, прошлое - будущее
Харбин Хэйлунцзян пишет: 05 мар 2018, 13:59 Условие в прошедшем (ничего не изменишь) - значит CON3.
это паст перфект. т.е все, ничего уже не изменить. все в камне.
Харбин Хэйлунцзян пишет: 05 мар 2018, 13:59 Результат в настоящем - значит CON2
или будущем
would Презент Симпл. Здесь интуитивно понятно.

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 01:11
Харбин Хэйлунцзян
mikka пишет: 06 мар 2018, 22:09
Харбин Хэйлунцзян пишет: 05 мар 2018, 12:48 Вы стоите на морозе перед кинотеатром и ждете возлюбленного. Он постоянно опаздывает и вы уже думаете с ним расстаться.
-- Если бы только он не опаздал наши отношения можно было бы сохранить
так. это у нас будущее-будущее, значит 1 условное.
Я боюсь, несмотря на то что все в будущем, здесь Conditional II. Это - сослагательное наклонение.
mikka пишет: 06 мар 2018, 22:09 но ведь не будешь же так вот разбирать у себя в голове на составляющие с сверяться с матрицей времен во время разговора.
Нужно как то чувствовать составляющие - past perfect, present perfect и перфектные инфинитивы. так? или как? чтобы не думать.
Я всегда думаю.

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 01:17
Yety
mikka пишет: 06 мар 2018, 22:09 -- Если бы только он не опаздал наши отношения можно было бы сохранить
так. это у нас будущее-будущее, значит 1 условное.
но, блин, так написано, что я тольк с третьего раза поняла на русском что к чему)))
Наверное, по клавише промахнулись.))Но на всяк случ. Здесь есть сослагательность БЫ в будущем - значит 2! условное.
mikka пишет: 06 мар 2018, 22:09 но ведь не будешь же так вот разбирать у себя в голове на составляющие с сверяться с матрицей времен во время разговора.
Нужно как то чувствовать составляющие - past perfect, present perfect и перфектные инфинитивы. так? или как? чтобы не думать.
Где в Condls II и III present perfect?
Стоит вообще поначалу отталкиваться от "реальных фактов" - чтоб не ошибаться в выборе форм,
делать упор на упражнения на перефразировку,
использовать только сокращенные формы - для наработки беглости и нерасчлененного восприятия/использования форм,
задействовать эмо сферу при описании надежд во 2 условном (надеяться и воздыхать мечтательно:)))
и горьких разочарований (- Х.Х.) - в "длинных" (перфектных) формах 3 условного (вздыхать и печалиться:))) - так это можно "прочувствовать".)
Со временем думать придётся все меньше и меньше.))

Вот как в примерах от ХХ:
-- Если бы только он не опоздал, наши отношения можно было бы сохранить.
[Реальность: Он опоздает. Отношения сохранить будет невозможно.] - в сослагательной реальности - надежда с воздыханиями - простые прошедшие формы.
-- Если бы только он не опоздал, наши отношения можно было бы сохранить.
[Реальность: Он опоздал. Отношения сохранить было невозможно.] - в сослагательной реальности - печаль разочарования - длинные (перфектные) формы.

Не перфектные - "длинные".
Тем более, не стоит их воспринимать как past perfect.)
Эти сослагательные формы только совпадают с формами индикатива изъявительного наклонения, описывающего реальность.
mikka пишет: 06 мар 2018, 22:09 would have 3ф - что значит? безотносительно даже кондишина.
Это не совсем понятно - безотносительно?.

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 01:28
Kind_Punk
Вы стоите на морозе перед кинотеатром и ждете возлюбленного. Он постоянно опаздывает и вы уже думаете с ним расстаться.
-- Если бы только он не опаздал наши отношения можно было бы сохранить
Я это не с первого раза понял, но перевод к условиям отношения не имеет )

I hope he will come in time and I will not have to dump him ))

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 02:03
Харбин Хэйлунцзян
Kind_Punk пишет: 07 мар 2018, 01:28 Я это не с первого раза понял, но перевод к условиям отношения не имеет )

I hope he will come in time and I will not have to dump him ))
Это, конечно, передает смысл но я бы перевел так:
If only he came in time our relationship could be salvaged.

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 07:40
acapnotic
mikka, вы же ещё в мае писали
Теперь, когда все наглядно, дело пойдет. Я распечатала табличку и повесила ее себе под нос на стенку.
Тема в кэше Гугла.

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 10:37
JamesTheBond
Yety пишет: 06 мар 2018, 20:21 Ничего себе! Надо этого Aarts'a полистать, однако.))
Обязательно – ведь именно ему принадлежит фраза "грамматика может быть интересной сама по себе"! : ) Единственно, американец, который привез мне его книгу, затруднился прочесть его фамилию, так что я тоже не берусь ее писать кириллицей :)

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 11:45
mikka
Yety пишет: 06 мар 2018, 03:57
Как переводится вот эта конкретная часть?
(had done) а это простое РастПерфект и несет тот же смысл. Так?
Харбин Хэйлунцзян пишет: 07 мар 2018, 01:11 сослагательное
Почему?
Но тут хитро. Я не сращу расшифровала его и на русском.
Если бы только он не опаздал(= если он не опоздает), наши отношения можно было бы сохранить(= мы сможем сохранииь наши отношения.)

Почему 2усл? 🤔
2 усл это прошлое-будущее. Где здесь прошлое? Здесь будущее- будущее.

acapnotic,
Ага. Писала. И теперь намертво приклеилась к своей табличке, а это не есть хорошо.
Никак не могу запомнить миксы. А 3 усл только на зубрешке. Нет понимания образования конструкции.

Сейчас пойду поищу кэш. Там был ответ Мустанга на это. Видимо не записала, все тетрадки пересмотрела. Он там обьяснял в двух словах.

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 12:11
mikka
Вот например, предложение
Если бы я выиграл в лотерею, я бы купил машину.

Какими вариантами это можно сказать и каким смыслом каждый вариант будут отличаться от другого?

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 12:28
Харбин Хэйлунцзян
mikka пишет: 07 мар 2018, 12:11 Вот например, предложение
Если бы я выиграл в лотерею, я бы купил машину.

Какими вариантами это можно сказать и каким смыслом каждый вариант будут отличаться от другого?
В русском это фраза может иметь два смысла.

1. Результаты будут завтра
If I won the lottery I would buy a car

2. Вы держите в руках газету с результатами - не выиграли
If I had won the lottery I would have bought a car

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 13:11
mikka
А может быть так?

If I had won the lottery I would buy a car/
или
If I won the lottery I would have bought a car

Если да, то какой тогда смысл?

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 13:19
Харбин Хэйлунцзян
mikka пишет: 07 мар 2018, 13:11 If I had won the lottery I would buy a car/
Такой mix возможен при попытке уточнить что покупка была бы в будущем. Но я считаю что он безнадежно кривоват и в этом случае надо применять чистый Conditional III с указанием времени в будущем.
mikka пишет: 07 мар 2018, 13:11 If I won the lottery I would have bought a car
Это не имеет права на существование.

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 13:27
Yety
mikka пишет: 07 мар 2018, 12:11 Если бы я выиграл в лотерею, я бы купил машину.
Какими вариантами это можно сказать и каким смыслом каждый вариант будут отличаться от другого?
Харбин Хэйлунцзян пишет: 07 мар 2018, 13:19 Такой mix возможен при попытке уточнить что покупка была бы в будущем. Но я считаю что он безнадежно кривоват и в этом случае надо применять чистый Conditional III с указанием времени в будущем.
Не понимаю, что мешает смиксовать здесь и в чем кривизна ...
[Не выиграл вчера. -> Не куплю завтра.]
If I had won (yesterday), I would buy a car (tomorrow).

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 13:51
Харбин Хэйлунцзян
Yety пишет: 07 мар 2018, 13:27 Не понимаю, что мешает смиксовать здесь и в чем кривизна ...
[Не выиграл вчера. -> Не куплю завтра.]
If I had won (yesterday), I would buy a car (tomorrow).
Я не говорил что что-то мешает - я явно сказал что такой mix возможен.
Кривизна в том что I would buy имеет коннотации возможности. Особенно у британцев.

Вот аналогичный пример:

https://forum.thefreedictionary.com/pos ... d-100.aspx

Сейчас мне этот форум недоступен но я помню что британский преподаватель (вроде tunaafu) говорил что нужно would have для будущего.

Мы можем, конечно, тут поспорить но лучше бы Вам задать этот вопрос там и послушать их мнение.

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 14:42
acapnotic
Харбин Хэйлунцзян пишет: 07 мар 2018, 13:51 Мы можем, конечно, тут поспорить но лучше бы Вам задать этот вопрос там и послушать их мнение.
Мой гуглёж в своё время показал, что мнения их по подобным примерам расходятся. Кому-то тип 3 для будущего кажется правильным, кому-то странным и неестественным. Здесь, видимо, борются время события, которое ещё впереди, и возможность этого события, которая уже позади. У кого что переборет, видимо.

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 14:46
Yety
Харбин Хэйлунцзян пишет: 07 мар 2018, 13:51 Мы можем, конечно, тут поспорить
Не будем спорить.) Просто хотел узнать основания для этого мнения о кривизне. ))

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 15:30
Serebrushka
mikka пишет: 07 мар 2018, 11:45 Где здесь прошлое? Здесь будущее- будущее.
я что то тоже не пойму, зачем в этой ситуации вообще "бы" - ситуация в будущем и исход неизвестен в общем то :) смысл = если он не опоздает, мы сможем сохранить отношение.
2 условное -unreal present . если только для подчеркивания, что в беднягу вообще не верят = опоздает как пить дать :)

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 15:38
mikka
Харбин Хэйлунцзян пишет: 07 мар 2018, 13:19
mikka пишет: 07 мар 2018, 13:11 If I had won the lottery I would buy a car/
Такой mix возможен при попытке уточнить что покупка была бы в будущем. Но я считаю что он безнадежно кривоват и в этом случае надо применять чистый Conditional III с указанием времени в будущем.
mikka пишет: 07 мар 2018, 13:11 If I won the lottery I would have bought a car
Это не имеет права на существование.
А почему не имеет право?

Ведь есть же такое
If I new English I would have got a job.
Если б я знал англ, то получил бы работу.

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 15:39
mikka
Я вообще не понимаю, зачем все эти деления на типы условных?!!!!
Только путаница получается.
Все равно все со всем можно комбинировать. Так надо принцип комбинации изучать, а не делить на типы!

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 15:40
acapnotic
mikka пишет: 07 мар 2018, 15:38 А почему не имеет право?
Потому что причина в будущем, а следствие в прошлом. Но если у вас есть машина времени, то имеет.
mikka пишет: 07 мар 2018, 15:39 Все равно все со всем можно комбинировать. Так надо принцип комбинации изучать, а не делить на типы!
Надо мысль выражать, а не тасовать слова механически.

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 15:49
Serebrushka
Отвечу сама себе :) на примере Если бы он принес пиццу, я бы его простила. Стало понятнее. И "бы" и прошлое :)

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 15:53
mikka
acapnotic пишет: 07 мар 2018, 15:40
mikka пишет: 07 мар 2018, 15:38 А почему не имеет право?
Потому что причина в будущем, а следствие в прошлом. Но если у вас есть машина времени, то имеет.
mikka пишет: 07 мар 2018, 15:39 Все равно все со всем можно комбинировать. Так надо принцип комбинации изучать, а не делить на типы!
Надо мысль выражать, а не тасовать слова механически.
Не поняла.
Так и примере с англ тоже самое же.
Или нет?

Ведь тогда он англ не знал. Он говорит о сейчас. Что если бы он сейчас знал англ, то тогда бы получил работу??
Тогда и с англ неправильно.

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 15:54
mikka
А как выражать мысль?
Для этого нужно понимать составляющие. А я запуталась чето(

Conditionals

Добавлено: 07 мар 2018, 16:10
Харбин Хэйлунцзян
Serebrushka пишет: 07 мар 2018, 15:49 Отвечу сама себе :) на примере Если бы он принес пиццу, я бы его простила. Стало понятнее. И "бы" и прошлое :)
Все случаи, и со свиданием, и с лотереей, и этот - одно и то же. В русском нет формы Conditional III и эта фраза может иметь два смысла.

1. Мы надеемся что он принесет пиццу
If he brought some pizza I would pardon him

2. Он уже пришел и при этом без пиццы
If he had brought some pizza I would have pardoned him